The Prime Russian Magazine

Ю. Н.

Можно ли говорить о том, что мир стремился к очередному водоразделу — цивилизованный мир и варварский мир? Это уже не столкновение цивилизаций, а противопоставление совсем иного рода. И как к этому следует относиться?

Р. К.

Да, все обстоит именно так. Если вы хотите знать мое мнение о том, как стоит интерпретировать нынешнюю борьбу между ИГ и остальным миром, то я скажу, что ее следует воспринимать именно как противостояние между цивилизацией и средневековым варварством.
    Это не столкновение цивилизаций, теория Хантингтона все‑таки немного о другом. То, что мы наблюдаем сейчас, — это столкновение, с одной стороны, цивилизации и, с другой стороны, чего‑то доисторического.
    Отмечу, что варварство бывает разных видов. Так, варварство до сих пор присутствует и в нашей цивилизации. Ключевым для нас стал момент, когда мы запретили пытки. Однако, как мы знаем, пытки, к сожалению, до сих пор применяются и на Западе. Варварство невозможно до конца искоренить, но современная цивилизация отличается как раз тем, что она пытается это сделать, она нацелена на то, чтобы избавиться от варварства, она развивается в этом ключе.
    Другой отличительный момент — то, что в рамках цивилизованного мира проблемы решаются рациональными способами, с помощью разума, а не с помощью эмоций и насилия. И именно здесь разительно отличие ИГ: ИГ гордится тем, что оно использует насилие, а также тем, как оно использует насилие. Как мы знаем, это насилие самого варварского толка. Это бесчеловечно.

Ю. Н.

Если говорить об ИГ как ключевой на сегодня манифестации варварства, то оно как раз наглядно иллюстрирует парадокс: с одной стороны, варварство есть возвращение архаики, с другой — это некая молодость мира, оно ориентировано в большей степени на юное поколение (в пику «дряхлеющей Европе»). Почему архаика столь привлекательна и становится моделью будущего?

Р. К.

Я не знаю, я, наверное, слишком стар, чтобы знать ответ на этот вопрос. Для начала необходимо понять, насколько глубока эта привлекательность. Мне кажется, что молодые люди, выбирающие сегодня ИГ, черпают вдохновение в своего рода комиксах, а не в реальной жизни. Но я не могу точно ничего сказать, так как совсем не понимаю этих людей.

Ю. Н.

Почему этнические и религиозные страсти становятся предпочтительнее ценностей просвещения?

Р. К.

Возможно, это отчасти связано с тем, что современные СМИ и культура неправильно преподносят насилие. Насилие показано совсем не таким, каково оно на самом деле. Вой­ны преподносятся «чистыми», такое ощущение, что те, кто погиб, погибли мгновенно, что на поле боя не осталось раненых, живых людей, лишенных частей тел. Комиксы, фильмы, СМИ создают абсолютно неверный образ войны и насилия. Это насилие без страдания. И я думаю, что это играет свою роль в истории успеха ИГ.

Ю. Н.

Правильно ли использовать термины «варварство» и «варвар», когда они не самоидентификационные, а используются для обозначения «другого»? Возможно, мы попадаем в ловушку Саида, когда наше понимание «другого» говорит больше о нас самих, нежели о «другом»?

Р. К.

Я использую их и нисколько этого не стесняюсь. Если я испытываю сильные эмоции в отношении чего‑то, то я выбираю сильные слова. И в отношении ИГ термин «варвар» мне кажется наиболее подходящим. Для меня этот термин обозначает что‑то, от чего мы должны полностью отгородиться и не иметь с этим ничего общего в плане ценностей и поведения. Для меня варварство — это пласт истории, который мы сознательно оставили за спиной.

Ю. Н.

Варварство — это все‑таки скорее поведенческий механизм, способно ли оно быть полноценной политической идеологией?

Р. К.

Безусловно, политический элемент был у нацизма. Это значит, что такой потенциал у экстремистских движений, использующих варварское насилие, есть.

Ю. Н.

Американский профессор Якуб Григель в 2007 году написал статью под названием «Империи и варвары», в которой он, рассматривая исторические прецеденты взаимодействия империй и варваров, приходит к выводу, что момент наиболее эффективного влияния на варваров наступает только тогда, когда они перестают кочевать, оседают на конкретной территории и начинают существовать общностью, напоминающей государство. Именно тогда, по мнению Григеля, империи могут эффективно угрожать варварам, вести с ними переговоры и поддерживать разного рода контакты.

Р. К.

Это очень интересный подход, и это открывает целую тему в отношении того, что можно и нужно делать с ИГ. Я бы хотел процитировать слова Жоржа Клемансо, который сказал, что он, конечно, приносит извинения Чингисхану, но убивать людей не проще, чем управлять ими. И я спрашиваю себя, зачем ИГ делает и публикует эти сомнительные видео, на которых запечатлено творимое ими насилие. Единственный ответ, который я могу найти, заключается в том, что им нравится, когда на них нападают. Они, видимо, полагают, что это положительно влияет на вербовку новых членов. И в связи с этим я иногда думаю о том, что, возможно, эти видео — расставленная для нас ловушка, в которую мы все время попадаем. Возможно, лучший способ влиять на них заключается в том, чтобы не нападать на них и дать им возможность показать себя «во всей красе». Война для них — это их естественная среда. Война для нас — это антицивилизационное состояние. В условиях войны люди не могут жить и процветать, и это должно быть применимо и к ИГ. Возможно, лучше всего просто оставить их в покое, чтобы они сами себя поглотили.

Ю. Н.

Если продолжать развивать логику Григеля, тот факт, что ИГ отвоевал себе кусок территории у Сирии и у Ирака, может на самом деле быть в какой‑то степени положительным развитием событий, потому что ИГ превращается в квазигосударство, а значит, коалиция, выступающая против него, может более успешно с ним бороться. Так ли это?

Р. К.

Мы должны помнить о том, что битва с ИГ — это в первую очередь битва политическая, а не военная, и что мы должны найти способы решить эту проблему политически. Я согласен с Якубом Григелем, что по мере того как ИГ попробует перенести свою варварскую идеологию на повседневную жизнь квазигосударства, которое оно пытается создать, весь этот феномен быстро закончится. ИГ может существовать только в состоянии вечной войны. То же самое можно сказать и про фашизм. В связи с чем я бы хотел добавить, что мои размышления в отношении ИГ вовсе не значат, что я считаю, что в свое время Гитлера нужно было оставить в покое и ждать, пока он исчезнет сам по себе. Гитлер агрессивно завоевывал себе все больше и больше территории. И я думаю, что мы скоро увидим волну сопротивления ИГ по всему Ближнему Востоку. Я бы даже сказал, вся надежда на то, что это сопротивление возникнет, поскольку все случаи внешнего вмешательства на Ближнем Востоке заканчивались, мягко говоря, не очень успешно. Я не хочу, чтобы создавалось впечатление, что у меня есть готовый ответ, я очень скептически отношусь к данной ситуации и в связи с этим хотел бы привести цитату из «Войны и мира» Льва Толстого, где он написал, что «все приходит вовремя для того, кто умеет ждать <…>: нет сильнее тех двух воинов, терпение и время».

Ю. Н.

Такое ощущение, что ген варварства заложен в самой человеческой природе, судя по тому, с какой охотой даже кажущийся цивилизованным человек в наши дни переходит на риторику войны и насилия; история знает тысячи случаев массовых рецидивов. Откуда эти постоянные сбои цивилизационных программ? Можно ли говорить о том, что коды и правила варварства на уровне организованного агрессивного поведения и жестокости отнюдь не элиминируются эволюцией?

Р. К.

Люди постоянно ждут мановения волшебной палочки. Обычно для серьезных перемен требуется много времени, и те, кто обещают быстрое решение, как правило, планируют сделать что‑то радикальное, насильственное, и чаще всего это не работает. У людей нет терпения, а западные СМИ постоянно внушают людям, что у всех проблем есть немедленные и быстрые решения. Людям внушают, что в мире есть сила свыше, которая обо всем позаботится, и что в конце концов все будет хорошо. Но жизнь гораздо сложнее, в ней много проблем, и зачастую простых и быстрых решений нет совсем. Но мы продолжаем обманывать себя в том, что в новый век невиданных ранее технологий у нас есть немедленные решения для всего. Решения есть, но все они требуют времени.

Ю. Н.

Что вы думаете о подобии заколдованного круга, связанного с понятием варварства? Европа опасается открыто препятствовать откровенно варварским действиям мигрантов (например, в Кельне), поскольку это так или иначе идет вразрез с цивилизационными ценностями. Славой Жижек говорил недавно о «варварстве с человеческим лицом», характеризуя так не мигрантов, но, наоборот, тех политиков, которые выступают под антимиграционными лозунгами, тем самым устанавливая примат одного племени над всеми остальными и фактически возвращаясь к архаическим доцивилизационным ценностям. Возможен ли выход из этой ситуации?

Р. К.

28 января теневой лидер палаты общин, лейборист Крис Брайант выступил с замечательной речью в парламенте, в которой, парируя сказанную днем ранее фразу Кэмерона о «встрече с кучкой мигрантов», заявил, что все члены парламента в той или иной степени потомки мигрантов. (Брайант подчеркнул, что спикер палаты общин Джон Беркоу — потомок румынских евреев, фамилия спикера палаты лордов Фрэнсис Д’Соузы происходит из Португалии, семья министра по делам бизнеса Саджида Джавида приехала из Пакистана, отец члена парламента от Ричмонд-парка Зака Голдсмита представлял Францию в Европарламенте, Корбины — французы, а Грейлинги — французские гугеноты, и спросил: «Не хочет ли глава палаты общин подтвердить, что все мы тут — кучка мигрантов?» — Примеч. ред.). Резкий рост миграционных потоков, конечно, всегда создает ряд проблем, но смесь культур — это очень полезно. Мигранты по целому ряду причин зачастую оказываются наиболее энергичными членами общества. Великобритания взяла очень многое от мигрантов, и я надеюсь, что так будет и в будущем.

Ю. Н.

Считаете ли вы, что отличительный признак варварства (и одновременно его выигрышная сила) — это именно кризис определенной модели сознания? То есть дело не в силе варварства, а в истощении цивилизации?

Р. К.

Полагаю, что речь идет о дешевом материализме, существующем в рамках нашей цивилизации. Я лично считаю, что это одна из черт нашей цивилизации, но это абсолютно точно не ее центральное звено. Наша цивилизация — это цивилизация духовных или, как их принято еще называть, гуманистических ценностей. Это цивилизация разума. Это не священная цивилизация, но это и не материалистическая цивилизация. Самые главные аспекты нашей цивилизации — это аспекты, которые нельзя увидеть глазами.

Ю. Н.

Из-за этого, возможно, смысл этой цивилизации неясен, неочевиден, например, для некоторых миграционных общин?

Р. К.

Именно так. Обычно люди хотят что‑то, что можно увидеть, потрогать руками, купить, но изобилие товаров — это не основа нашей цивилизации, это ее продукт. Материальную сторону цивилизации и поклонение ей я бы назвал секретным варварством, это визуальная и одновременно отвратительная форма нашей духовной цивилизации. Это отправляет нас к Средним векам, когда считалось, что себя надо подвергать пыткам и мукам, потому что это якобы хорошо для души. Поклонение материальному — такая же примитивная идея, которая ничего не дает душе.
    Я считаю, что наша цивилизация основывается на невидимых ценностях. И здесь я бы хотел процитировать Генри Киссинджера, который сказал, что «предпочтение ощутимого преимущества неощутимому улучшению позиции — признак посредственности (для государственного деятеля)», и я с ним полностью согласен.

comments powered by Disqus