The Prime Russian Magazine

Л. Д.

В середине 90‑х вы написали работу «Новое варварство», которая неожиданно стала остроактуальной. Вы сами чувствуете, что и термин, и понятие возвращаются в политологический контекст — особенно в связи с последними конфликтами с ИГ, с «майданом», с Сирией, с мигрантами. Даже Иран: в The Guardian только что был текст с подзаголовком «Открытие Ирана — не есть ли это путь к новому варварству?»

А. К.

Не просто чувствую! Мне постоянно звонят и отсюда, и с Запада… Термин никуда и не уходил, просто явление стало более очевидным, отсюда и актуальность термина, сейчас уже все понимают его необходимость.
    Суть термина «новое варварство»: раньше у нас считалось, что варварство — это где‑то очень далеко. То есть до цивилизации у человечества была эпоха варварства, а потом наступила эпоха цивилизации, внутри которой мы и цивилизации развиваемся. А моя идея заключается в том, что варварство не только предшествует цивилизации, но становится постоянным спутником цивилизации, постоянно мешает ей развиваться, постоянно влезает в цивилизацию. Что социальный хаос приходит не вдруг, а через то, что называется новым варварством. Это понятие — идеальный инструмент анализа процесса борьбы социума против своего собственного небытия.

Л. Д.

Ваш ведь термин, да?

А. К.

Это мой термин. Но на Западе, где я долго работал и пытался вложить этот термин в мозги, он считался скорее теоретическим, чем рабочим, там раньше это было не так заметно. В России — наоборот. У нас, например, спор был о Петре Великом: цивилизовал ли он нас или, наоборот, разрушил цивилизацию, и мы стали варварами? Многие ведь говорили, что Петр — это варвар на троне. Но ведь Ломоносов появился благодаря Петру Великому, весь русский золотой, а потом серебряный век — это все порождение петровской России. И это показатель того, что цивилизация — вопреки варварской власти. А Ленин? Он нас цивилизовал или низверг в варварство тоталитаризма? Спор до сих пор не закончен. А Ельцин? Он нас вывел на дорогу столбовую цивилизации? Или он новый варвар, который загубил хорошую советскую цивилизацию? А Путин… Восемьдесят процентов считают, что мы только зажили, а сейчас начинают понимать, что есть элементы архаизации и нового варварства. Мы снова втянуты в войны; хотели, не хотели — другой вопрос, но мы внутри этого находимся, это постоянный спутник русской цивилизации. Пребывание в стадии цивилизации не гарантирует от рецидивов варварства! Был такой Георгий Петрович Федотов, наш эмигрант. Он придумал очень хорошую формулу: бег на скорость. Цивилизация и варварство — вместе бегут, им дан старт одновременно, и вопрос в том, кто первым придет к финишу, кто сумеет стать лидером, авангардом. Есть всегда то и другое — и у нас, и в Европе. И вот сейчас, когда к ним приперлось новое варварство, — теперь все говорят: «Слушайте, а ведь это действительно очень важно, а ведь вы были правы! Мы‑то думали, что это касается только России, это ведь такая полуварварская периферия Запада, недоцивилизация, а теперь выясняется, что это нас напрямую касается». Я это французам сказал, когда преподавал в Сор­бонне еще в начале 1990‑х: «Ребята, вы смеетесь, что ли?! У вас Сен-Дени, пригород Парижа, там, где усыпальница французских королей, превратился в арабский анклав». Их тогда было немного, но удивительно, что именно там, где короли лежат, к ним подойти нельзя французу, тебя ограбят или что‑нибудь сделают. Арабы сидят! А вот сейчас уже Швеция, Дания принимают законы. Они понимают, что это для них вызов: эти люди приехали работать, или они приехали… То есть увеличивать они цивилизацию приехали или откусывать от нее куски, глодать ее приехали? Это же очень серьезный вопрос.

Л. Д.

Первое поколение алжирцев во Франции были в 60‑е рабочими.

А. К.

Конечно. Но уже когда я приехал в начале 90‑х, я видел, что никто из них там не работает. В середине рабочего дня ходят толпы арабов и не знают, где бы чего прихватить. Тут еще чувство вины французов за то, что они сами в свое время разогнали арабскую цивилизацию на арабском Востоке: мы их в свое время разорили, вот они теперь к нам пришли. И сами арабы тоже так думают, как пролетарии, их тоже Маркс научил, что все, что находится у богатого, — это твое. Он ограбил тебя, так ограбь сейчас его сам. И некоторые беженцы тоже думают: вот мы сейчас явились к вам, ребята, кормите нас. Это же вы развязали войну в Ираке, в Сирии, в Ливии, при Каддафи мы как‑то жили, а сейчас мы никак не живем, это вы разорили наш уклад, и поэтому мы и приехали к вам. Это варварская логика.

Л. Д.

Но логика.

А. К.

Конечно. Логика, которая опять работает в моих терминах: «варварство/цивилизация». Кто начал разорять цивилизацию? Это надо считать, это историки, политологи должны. Мы — политические философы — этот концепт придумали, он работающий. Но он работает не только в Европе, он у нас сейчас работает.

Л. Д.

Существует ли некая безусловная, абсолютная грань между варваром и не варваром?

А. К.

Почти нет. Это такой Протей, все время перетекает. Они говорят, это цивилизация, а другие говорят — это варварство. Вопрос оказывается на чаше весов истории.

Л. Д.

Ну хорошо, а каннибализм — всегда ли варварство? И каннибализм ведь может стать жестом высокой культуры, тогда как пожирание обычной, вульгарной еды — варварством: знаменитая сцена c обедом в самолете в «Ганнибале».

А. К.

Вот с моей точки зрения — нет. Но они очень собой довольны. Здесь, знаете, есть анекдот африканский. «Хорошо или плохо быть каннибалом? Если вы спросите об этом каннибала, то он скажет: „Когда я ем чужих женщин — это хорошо, а когда кто‑то ест мою женщину — это плохо“». Даже у него есть ощущение, что это такая вещь, как говорят французы, ça dépend, — зависит от точки зрения. Возьмите любого варвара, он вам тысячу причин приведет, почему он самый цивилизованный человек. Да что там каннибалы — марксизм! Сколько апологетов марксизма, которые считают, что правильно, что надо было «грабить награбленное», раскулачивать зажиточных крестьян, брать заводы. С точки зрения каннибала и варвара они чуть ли не соль земли, понимаете? Есть наука, я придумал термин, а политики уже начинают использовать этот термин для решения своих политических проблем. Кто‑то — Зюганов — скажет, что Ленин — это цивилизатор, а кто‑то скажет, что он каннибал: тысячи причин.

Л. Д.

Есть ли привязка варварства к географии? В сознании обывателя варварское — заведомо все то, что находится, условно, южнее Сахары, там, где прогресс застопоривается. Вы, однако, пишете, что ранжировать культуры по шкале прогресса непродуктивно, ведь каждая культура создает свой код выживания «человека общественного» в зависимости от условий.

А. К.

Это немецкая классическая философия, концепт Гегеля: цивилизация начала с того, что сначала создала образ варвара, а все, что не варварское, это цивилизация. Это сейчас южнее Сахары, а тогда — все, что было восточнее. Условно говоря, Запад — хорошо, Восток — плохо. Россия была частью варварства. Да, пытается сопротивляться, но на самом деле находится на границе со степью, где уж точно варвары. Отсюда все эти все концепции, что Россия не Европа. Никто не называл Россию Азией. Россия — это полуварварская страна. Теперь Север — Юг. Все равно это, конечно, не вполне правильно. Я знаю достаточно цивилизаций в доколониальный период, которые были, например, в тропической Африке. Нормальные царства, небольшие, но вполне цивилизованная жизнь. Был период в Европе, когда арабы считались высочайшей цивилизацией, а готы, испанские например, считались варварами. Это XI век, Кордовский халифат, в Кордове жил миллион человек, это был второй город после Константинополя в XI веке! Акведуки, вода проведена, фонтаны, белоснежные дома. Все ходят чистенькие. Арабы! А если увидишь отморозка какого‑нибудь, который бродит там, это наверняка европеец, гот. Готы бегали в арабские медресе учиться культуре, учиться у арабских поэтов слагать стихи. Все было наоборот — цивилизацией были арабы, а европейцы были варварами. Вот какие дела были, понимаете? Дело не в географии, тут надо смотреть, кто цивилизатор, а кто варвар. Китайцы нас до сих пор считают варварами всех — и русских, и американцев.

Л. Д.

То есть они воспринимают — в ваших терминах — своих парадигмальных цивилизационных оппонентов как «непродуктивных индивидов»?

А. К.

Нет, «непродуктивные индивиды» — не совсем то. Варварство — это еще и неконтролируемое, хаотичное потребление. Есть традиционные цивилизации не очень сильные, но стойкие, и они построены на регламентированном, нормированном распределении жизненной силы. И для них главный противник — это как раз «непродуктивный индивид», субъект хаоса, «зверь» — варвар, который транжирит силу социума бесконтрольно, покушается на чужую собственность, на власть, порядок, авторитeт. И вот дальше антиэнтропийный потенциал этой цивилизации определяется способностью включать индивида в структуры общественного производства. Именно в этом смысле «цивилизация и противостоит новому варварству». А деградация — это когда на арене появляется неконтролируемый асоциальный субъект, который транжирит «жизненную силу» общества.

Л. Д.

А может быть, поглощение более молодой цивилизацией более старой и более утонченной — это просто естественное движение в цик­ле этих исторических качелей, которые оказываются то на одной, то на другой стороне?

А. К.

Арабы настоящие — они не те, что ходят сейчас побираются. Расцвет арабских халифатов — это утонченность, высокое искусство, высокая наука, но и при этом некоторая изнеженность. Они стали жертвой более наглых соседей и гостей, которые к ним пришли с оружием. Так что хорошее слово — «качели», болтанка, и надо понять, где здесь Россия, где сидит, в какой люльке, куда болтается…

Л. Д.

Вы не чувствуете, что варварская модель поведения вызывает в обществе не только негодование, скепсис или иронию, но и, например, сочувствие, становится ролевой?

А. К.

Конечно чувствую! У нас образ бандита всегда на Руси был окружен некоторым ореолом. Вот, например, Пугачев, Емельяшка Пугачев. Это же просто бандит, понимаете, его захватил Суворов, колесовал по приказу Екатерины здесь, в Москве, на Болотной площади. А у нас ему памятники ставили. Стеньке Разину… Другой вопрос, почему они появились, почему вдруг стали такими популярными в народе? Потому что в самой государственности есть элементы варварства.

Л. Д.

А означает ли это, что те люди из ИГ, которые сейчас режут головы и выкладывают на YouTube соответствующие ролики, тоже через какое‑то время будут героизированы и освоены культурой?

А. К.

Они уже герои, но в их освоение культурой я не верю. Как можно быть освоенным культурой, если ты взорвал Пальмиру? У нас же Пугачев и Разин были освоены не культурой.
    Есть ли в истории цивилизации примеры, когда модернизация устаревшей общественной формации осуществляется без большой крови? Выступает ли варварство обязательным элементом исторического цикла?
    Я думаю, что это обязательный элемент, хотя бы и мимолетный. Потому что, даже если вспомнить Англию, Кромвеля — об этом парадоксе говорил Гоббс, — варварство пришло в страну самую развитую, самую цивилизованную. В 1640 году Англия была лучшим государством мира, самым продвинутым, мануфактуры уже, вовсю капитализм. И они споткнулись, и начался вот этот террор, который продлился 20 лет — с 1640 по 1660 год. Ты должен переплыть реку, чтобы оказаться на том берегу. У тебя два варианта: либо ты переплывешь, либо ты потонешь. Вот Англия переплыла за 20 лет, и она на берегу цивилизации. С тех пор там таких эксцессов не было — внутреннего варварства не было, нового варварства внутри.

Л. Д.

Бомбежка Дрездена — жест цивилизаторов или варваров?

А. К.

Я был в Дрездене… Это избыточная сила, варварская совершенно бомбардировка. И с Гамбургом, например, такая же история. Но Гамбург был самый крупный в Германии военный порт гитлеровцев. Я чувствую разницу между бомбежками, когда сровняли с землей Гамбург и сровняли Дрезден. Дрезден был утонченный город, а Гамбург был военная крепость, порт, который снабжал грузами инфраструктуру гитлеровского рейха.

Л. Д.

То есть англичане были такими же «новыми варварами», как те, кто разрушают Пальмиру?

А. К.

Я думаю, что сам факт варварский, но сказать, что англичане были новыми варварами, не могу. А Хиросима? Понимаете? Но есть документы о том, что действительно надо было преподать некоторый урок. Трумэн его преподал настолько наглядно, что война прекратилась сразу. Кстати, они многих русских спасли тем, что разбомбили Японию. Иначе мы с Квантунской армией разбирались бы еще долго. Но сам по себе факт (когда уже не было военной необходимости) такой бомбежки — это варварство. А что Пальмира. Вот Москва, говорят: как же вы хотите снести памятники Ленину? А Ленин отдавал приказ на сносы стольких памятников! Вот это «варварская борьба против варварства». Наставить везде Ленина — это варварство, тем более что он ставился в хороших местах. Снос этого называют тоже варварством. Я не знаю, я здесь отхожу в сторону как философ-теоретик. Дальше включаются политики. Коммунисты говорят: «Варварство, надо оставить Ленина, это символ нашей культуры. Мы запустили Гагарина в космос, Курчатов придумал атомную бомбу, чтобы был мир во всем мире». Другие говорят: «Это же идолище! Это не просто памятник, на этом месте церковь стояла, а теперь там стоит Ленин». Это что, не варварство?

Л. Д.

Вы упомянули о «варварской борьбе против варварства». Что это означает для практики борьбы с варварством?

А. К.

Да, это термин Маркса. И Герцен говорил о «варварстве охранителей против варварства просветителей». Варварская борьба с варварством. Потом его применили по отношению к Петру I: был варвар, но боролся‑то с варварством.
    Это правильный термин. Так оно и происходило, архетип русской истории. Вопрос! Когда варварство побеждают варварскими методами — что из этого выйдет? Когда цивилизатор, проводя насильственную модернизацию варварскими методами, побеждает варварство, образуется цивилизация — или гробится? Надо понимать, что опасность социальной деградации поджидает нас часто в искусительном обличье «бескомпромиссного борца с варварством».

Л. Д.

Мы все время возвращаемся к тому, что варварство — это парадокс. К каким выводам он подталкивает?

А. К.

Есть некоторые константы цивилизации. Если они не соблюдаются, ищите варварство. Все цивилизации, как бы они ни различались культурно, играют вокруг общечеловеческих принципов. Первый — нам надо взять какие‑то критерии, иначе действительно можно жонглировать, — принцип дома. Не гадь в своем доме! Украшай и люби свой дом, обустраивай его и делай его лучше. Хороший критерий цивилизации, да? Особенно: кто гадит внутри собственного дома, тот варвар. А тот, кто в дом вкладывается, обустраивает его, тот цивилизатор.

Л. Д.

А что делать с террористами, которые по воскресеньям ездят в «Икею» и покупают подушки и фикусы, а с понедельника по пятницу кого‑то взрывают?

А. К.

Террористы подпадают под Уголовный кодекс. Их варварство прописано в Уголовном кодексе. Философы этим не занимаются. Я могу сказать, что если я попаду по жребию в присяжные, я дам ему пожизненное в связи с мораторием, а не отказался бы еще и от смертной казни. Вот это первый принцип — дом. Второй — труд. Если ты работаешь, если ты производишь что‑то, ты — цивилизованный человек. Если ты только потребляешь, если ты только разоряешь, если ты воруешь кем‑то заработанное, ты — варвар. Труд производительный, то есть когда ты производишь дуршлаги и дырки делаешь, — это труд. А когда ты в калошах проделываешь дыр­ки, это уже не труд. Труд — это производство продукта, который имеет некоторую стоимость. Он нужен людям. Если вместо того чтобы обрабатывать мотыгой поле, ты мотыгой бьешь своих соплеменников по голове, ты не трудишься. Хотя ты можешь, например, быть на ставке палача. Или тебя даже могут провести на ставку партработника, например. То, что ты за это получаешь деньги, не подтверждает факт труда. Значит: дом, труд — если хотя бы эти критерии взять, то мы очень четко сумеем, в 90 % случаев, раскидать цивилизацию и варварство. А вот это серая зона — 10 %: рабочий Иван Бабушкин, который с утра точил шпульку для Путиловского завода, а вечером участвовал, предположим, в массовых расстрелах, это — серая зона. Мы не боимся парадоксов, но мы их не коллекционируем. Наоборот, наши термины нужны для того, чтобы подвести какие‑то критерии. Дальше должны историки работать.

Л. Д.

А вам не кажется, что накапливается такое количество парадоксов, что даже классические определения человека — Homo faber, Homo oeconomicus, Homo ludens — сейчас не работают? Единственное, что подходит, это «человек варварский».

А. К.

Я считаю, что человек как антропологический тип подвержен внутренней варваризации — воздействию массовой культуры, которая отвлекает его от реальных проблем имитацией, виртуальным миром. Кто‑то скажет: «Ага! Парень овладел гаджетом, он вооружен достижениями цивилизации!» А на самом деле он там черт-те чем занимается, он не производительный человек, он потребитель. Это и есть цивилизация, оказавшаяся на службе варварства. Вот этого, кстати, боялись очень многие. Герцен сказал, что самое страшное, если в России к власти придет Чингисхан с высшим образованием, то есть варвар, вооруженный культурой, знанием. И Ильич оказался с петербургским дипломом. Есть и другая формулировка: «Тамерлан, но с крупповскими пушками» — так говорили про Гитлера, и, конечно, он угробил пол-Европы. И поэтому новое варварство даже более опасно, чем варварство «первичное», потому что уже вооружено методами и завоеваниями цивилизации.

Л. Д.

А нельзя ли считать способность к варварству обязательным условием успеха политика?

А. К.

Да, многим нравится. В харизме есть элемент дикости. Человек дикий, тогда он великий. Но вы знаете, чтобы оценить политика, человечество придумало очень хорошую вещь — выборы. Вот есть варвары, которых можно обманывать недолго, часть народа, но чтобы долго и весь народ — тоже афоризм политологический, — невозможно. Поэтому выставьте варвара на тендер, в список его поставьте и посмотрите, будет ли народ за него голосовать.

Л. Д.

Но одно из достижений цивилизации — это способность цивилизованных людей манипулировать безграмотными. Способность, которая дискредитирует идею выборов.

А. К.

Варвар ли он? В чем его варварство? Он убивает? Вот Гитлер, он некоторое время показывал свою варварскую натуру, немцам это очень нравилось. Они даже за него голосовали, его рейтинг все время рос. Но как только он пришел к фюрерству, он понял, что на всякий случай надо выборы‑то отменить. То есть он этот критерий теста своего на варварство заменяет на чистую манипуляцию и на гестапо, которое только выясняет, когда кто‑то чем‑то недоволен, его хватают и все. И Сталина тоже никто уже не избирает, хотя когда‑то, может быть, в райсовет его и выбрали. Его не тестировали на серьезных выборах. Пока, я считаю, коллективный ра­зум человеческий еще способен тестировать своих лидеров. Это и есть наша гарантия от прихода варвара на высший пост. Как только варвар занимает этот высший пост, даже если он на выборы прошел, он обычно выборы отменяет. Отмена выборов — это принцип варварства. Фальсификация выборов — признак варварства, чтобы замаскировать свое варварство. Главная опасность со стороны нового варварства может проникать в цивилизацию не снизу, а сверху — от правящей элиты, которая, по идее, должна быть гарантом цивилизации и социального порядка, а на деле становится паразитарной обузой на теле общества, оказывается источником социальной деградации.

comments powered by Disqus