The Prime Russian Magazine

П. Ф.

Можно ли сказать, что территория играет сейчас меньшую роль в мировой политике, чем в прошлом?

Р. К.

Нет, я так не думаю. Территория не значит сейчас ни на гран меньше, чем когда‑либо в истории. Нам не следует покупаться на обман эры электронных коммуникаций и реактивных двигателей. Да, технологии делают мир меньше, но именно потому, что он теперь гораздо меньше, за землю идет куда более ожесточенная борьба, чем в прошлом. В мире сегодня куда больше клаустрофобии, скученности, так что кризисы как никогда прежде сплетаются между собой и ведут один к другому. Возьмем хоть Россию: Украина, Сирия, отношения с Европой, отношения с США, теперь Турция — все закручено в один узел. В прошлом ситуации развивались куда более независимо, но в таком тесном мире территория может только приобретать важность, а не терять ее.

П. Ф.

То есть за нее по‑прежнему стоит воевать?

Р. К.

Судя по всему, люди в этом уверены. Дипломаты и интеллектуалы высокого полета пытаются убедить нас, что это больше не так, но те, кто определяют конкретные ситуации на местах, явно убеждены в обратном.

П. Ф.

Если говорить про конкретные физические свойства территории — площадь, расстояния, рельеф, — то как меняется их значение?

Р. К.

Как бы велики ни были экономические и технологические достижения человечества, Малаккский пролив по‑прежнему остается очень узким. Его узость заставляет китайцев осознавать, насколько они ограничены его пропускной способностью, определяющей возможность доставки в Китай нефти и газа. Северный Ледовитый океан к северу от России, Карское и прочие моря по‑прежнему остаются скованными льдом большую часть года. То есть многое меняется, но по сути не меняется ничего. Моря, горные цепи — все это нисколько не теряет своей важности. Тот факт, что Россия, в отличие от, скажем, Швейцарии, не защищена горами, по‑прежнему имеет огромное значение. Я бы сказал, что отсутствие защищенности России горами, кроме как со стороны Среднего Востока Кавказским хребтом, как минимум отчасти объясняет тот факт, что Россия на протяжении всей своей истории чувствовала себя такой уязвимой.

П. Ф.

Другая важнейшая характеристика территории — это, конечно, полезные ископаемые. Например, часто можно услышать, что вся американская политика в Ираке строилась вокруг нефти…

Р. К.

Вы спрашиваете меня, были ли действия США в Ираке обусловлены нефтяными интересами?

П. Ф.

Нет, я спрашиваю вас о том, что вы думаете о таких рассуждениях.

Р. К.

Подобные взгляды обычно сильно упрощают ситуацию, а зачастую и искажают ее. Нефть не была причиной того, что США вступили в войну с Ираком. Если бы Америке была так уж важна иракская нефть, она бы вместо этого заключила сделку с Саддамом. Тем не менее нефть и природный газ по‑прежнему имеют значение, и это значение огромно. Зачем США содержат военно-морской флот в три сотни кораблей? Основная причина — в желании обеспечить своим союзникам надежный доступ к углеводородам. В более общем плане это можно описать как желание обезопасить важнейшие торговые пути мировой экономической системы, но экспорт нефти и газа из стран Персидского залива составляет огромную долю мирового торгового оборота. То есть пока мы продолжаем жить в эпоху углеводородного топлива, ситуация тут не изменится.

П. Ф.

А потом природные ресурсы утратят такое определяющее значение или это будут просто иные ресурсы?

Р. К.

Ископаемые ресурсы вроде стратегических металлов, минералов или углеводородов могут немного утратить свое значение в диапазоне нескольких десятилетий, но переход к возобновляемым ресурсам вроде энергии ветра, воды или солнца будет в любом случае очень постепенным.

П. Ф.

А как насчет самой пресной воды как связанного с территорией ресурса? Ждут ли нас водяные войны?

Р. К.

Разумеется, пресная вода в XXI веке будет играть такую же роль, какую нефть играла в веке XX. Проблема тут в том, что, хотя скорость роста мирового населения сейчас снижается, в абсолютных величинах нас по‑прежнему становится больше и больше. То есть чем дальше, тем больше будет стран с критическим уровнем нехватки водных ресурсов. Обычно это страны Ближнего Востока, и самый яркий пример тут — Йемен. Там все меньше поверхностной пресной воды, при этом выращивается очень много влаголюбивого наркотического растения ката, на орошение плантаций которого уходит половина всего объема сельскохозяйственной воды в стране. Частично эту нехватку могут компенсировать опреснительные заводы, но в общем случае, особенно в бедных странах третьего мира, количество пресной воды строго ограничено и за нее будет разворачиваться острая конкуренция.

П. Ф.

Вплоть до военной?

Р. К.

Чаще всего это не прямая военная конкуренция. Страны не вывешивают транспаранты: мы идем воевать за воду. Все происходит иначе: нехватка воды и прочих ресурсов, бедные на питательные вещества почвы — все эти вещи обостряют и отягощают уже имеющиеся политические, религиозные или этнические конфликты.

П. Ф.

Еще одно свойство территории — это климат, но с недавних пор неизменным спутником слова «климат» стало слово «изменение». Какими последствиями это чревато?

Р. К.

Человечество неизменно сталкивается с изменениями климата. Некоторым областям это пойдет на пользу, другие области пострадают — например, арктические моря оттают, а урожаи к югу от Сахары станут еще менее предсказуемыми. Самое непосредственное и важное в кратковременной перспективе следствие глобального потепления — это повышение уровня Мирового океана, которое приведет к засаливанию почв в странах с низко лежащими регионами вроде Бангладеш или дельты Нила в Египте. То есть непосредственная угроза сейчас — это не утрата земель, а морская соль, накапливание которой в почве ведет к снижению продуктивности сельского хозяйства и далее к самым разным социальным проблемам.

П. Ф.

Я на самом деле спрашивал немного о другом. Понятно, что климат менялся всегда, реки пересыхали или даже наступали ледниковые периоды, но прежде люди реагировали на это с запозданием, после того как процесс заходил очень далеко. А теперь государства впервые могут начать паниковать еще до того, как наступили какие‑то последствия. То есть даже психологически климат впервые перестал быть константой. Не приведет ли это к каким‑то новым обострениям?

Р. К.

Очень возможно. Это вообще интересная мысль, но мне кажется, что скорее такое обостренное осознание изменчивости климата приведет к большей международной кооперации. Дело в том, что глобальное потепление — это то, что я называю легкой проблемой. Это нуждается в пояснении. Трудная проблема — это неизменная геополитическая данность, грозящая твоему выживанию. Например, ты Тайвань, и в 150 километрах к северо-западу находится материковый Китай. Или ты Израиль в окружении нестабильных и враждебных стран. Или ты Польша на краю бывшего СССР. В такой ситуации тебя больше всего беспокоит именно это. И только если ты Соединенные Штаты Америки, защищенные двумя океанами и канадской Арктикой, твое геополитическое положение настолько благоприятно, что ты можешь заняться ценностными международными проблемами, к которым относится и проблема глобального потепления. В обычной же ситуации это, по сути, роскошь для государства, и только паника может изменить подобный расклад.

П. Ф.

Может ли глобальное потепление привести к тому, что Россия из сухопутной державы превратится в морскую, океанскую?

Р. К.

Да, конечно, в отдаленном будущем этого нельзя исключать, но в ближайшие 10 – 20 лет изменения в Арктике если и будут, то очень небольшие.

П. Ф.

Не изменит ли это всю геополитическую динамику Евразии и планеты?

Р. К.

Безусловно, если морские пути в Арктике станут круглогодично открытыми, это приведет в самым серьезным изменениям. Россия станет мощнее, но одновременно она избавится от традиционного ощущения собственной незащищенности. На мой взгляд, Россия на протяжении всей своей истории проявляла склонность к территориальной экспансии, поскольку у нее не было естественных рубежей, которые позволяли бы за ними укрыться, а с другой стороны, ее территория была слишком большой, чтобы контролировать ее из единого центра без довольно мощной автократии. Глобальное потепление несомненно может привести к тому, что Россия станет больше походить на океанические державы, которые исторически больше склонны к космополитизму и больше опираются не на военную силу, а на торговлю. Речь идет не только об Америке, но и о Венеции или Англии. Это все классические морские державы, которые осуществляли свое влияние скорее экономическими, чем силовыми методами. Я не хотел бы преувеличивать, но некое движение в этом направлении, вполне возможно, ожидает и Россию.

П. Ф.

И что, большая часть мирового грузооборота переключится в таком случае с Индийского океана и Южно-Китайского моря, о которых вы писали в своих последних книгах, на Северный Ледовитый океан?

Р. К.

Нет, переключения не будет, это не ситуация «или-или». Мы живем в мире, где с каждым годом будет больше и больше людей, больше и больше товаров, больше и больше контейнеровозов. Открытие Северного морского пути не преуменьшит важность Индийского океана — оно просто добавит новый слой неоднозначности и многофакторности в и так очень сложный механизм морской геополитики.

П. Ф.

Не стоит забывать, что территорию характеризует еще и ее население. Между тем из‑за нынешнего миграционного кризиса людские массы начали казаться чем‑то крайне подвижным, автономным от собственно земли. Это нечто реально новое или скорее артефакт истерии в медиа?

Р. К.

Я полагаю, что все мы в данный момент заново открываем для себя классическую географию. Что давало Европе возможность процветать, не тратя почти никаких средств на оборону? Она же жила практически постисторической жизнью с конца 1940‑х до самого недавнего времени. Тому есть несколько причин. Во-первых, США субсидировали европейскую безопасность в годы холодной войны и еще около десяти лет после нее. Во-вторых, СССР в годы холодной войны был практически полностью изолирован от Европы по политическим причинам, а после 1991 года Россия погрузилась в десятилетие полухаоса, что означало ту же изоляцию, хоть и иной природы. Тем временем Ближний Восток был зафиксирован в тоталитарных и авторитарных системах, так что его население по сути жило в государствах-тюрьмах. Таким образом, отделенная от всех соседних регионов Европа могла спокойно богатеть и процветать. Но это была совершенно искусственная и, по сути, недолговечная ситуация. Рано или поздно Россия должна была собраться с силами после системного шока, перенесенного ею после падения коммунизма. Но еще важнее было то, что падение ближневосточных режимов должно было привести к хаосу, войне и массовым волнам миграции. Европа привыкла считать своей южной границей Средиземное море, но это чепуха. Южная граница Европы — это Сахара. Это на самом деле не новая мысль, еще Фернан Бродель писал в 40 – 50‑х годах о Сахаре как о европейском рубеже, но сегодня мы все на собственной шкуре заново усваиваем истинность классической географии. И, между прочим, тут мы снова возвращаемся к ценности территории, поскольку весь этот миграционный поток стал следствием дарвиновской по своему накалу борьбы за территории в Сирии и Ираке.

П. Ф.

Кстати, в вашей книге «Месть географии» вы писали о силе, которую малые группы приобретают за счет того, что отказываются от груза территории и государственности. Между тем ИГ, судя по всему, придает и тому и другому огромное значение. Это аберрация или что‑то изменилось?

Р. К.

ИГ (организация, запрещенная на территории РФ. — Примеч. ред.) — это гибридная группировка, которая одновременно пытается и создать настоящее, основанное на контроле территории, государство в восточной Сирии и западном Ираке, и оставаться транснациональной и внетерриториальной, чтобы осуществлять атаки вдали от своих границ, используя достижения коммуникаций и военного снаряжения, которых просто не существовало 10 – 20 лет назад. «Аль-Каида», например, была полностью свободна от территории, ИГ жаждет и владеть территорией, и быть выше любых территорий. Я не думаю, что это аберрация, — это следует из принципов их деятельности. ИГ стремится к созданию халифата на своей территории. Как я уже сказал в самом начале, территория по‑прежнему важна. Но какова цель этого халифата? Это провозглашение новой утопической эры ислама, а один из способов добиться этого — атаковать своих врагов по всему свету, поскольку это вдохновляет твоих сторонников и привлекает к тебе множество новообращенных.

П. Ф.

Кибервойны ведутся не на земле, а в киберпространстве. Насколько важны они будут по сравнению с традиционными территориальными войнами?

Р. К.

Они, конечно, будут важны, но я бы не отделял одно от другого по той простой причине, что люди, осуществляющие атаки в киберпространстве, чаще всего выдвигают вполне обычные территориальные претензии. Столкновения в сети становятся просто еще одним театром военных действий в конфликте за землю. Например, когда Китай атакует США с тем, чтобы завладеть данными Пентагона, это действие исходит из вполне конкретной географической точки. То же самое можно сказать о кибератаке России на Грузию в 2008 году — это был компонент традиционной территориальной войны. Точно так же в XVI веке, когда испанцы и португальцы начали бороздить океаны, возникли морские войны, но они оставались конфликтами за сушу, поскольку человек не живет в море. Не живет он и в киберпространстве, разумеется. Все войны — это войны за территорию.

П. Ф.

Геополитика — это способ мышления, который всегда приводит к двум противоположным выводам для двух противоборствующих сторон. Если цитировать вашу книгу, «сдерживание — это термин, которым морская держава обозначает то, что сухопутная называет окружением».Что делает один из этих выводов морально предпочтительнее по сравнению с другим? Или это просто вопрос выбора своей стороны?

Р. К.

Страны борются, используя ту территорию, которая им досталась. Подход к геополитике сухопутной державы отличается от подхода морской. Государство, соседствующее с массивной территорией сухопутной державы, иначе смотрит на мир, чем островное государство вроде Австралии. Таким образом, геополитика морально нейтральна, это битва за землю и влияние, разыгрываемая на географической карте мира, и демократии участвуют в ней наравне с автократиями. Нельзя сказать, что геополитика аморальна, но она не имеет дела с возвышенными принципами. С другой стороны, геополитика и мораль иногда перекрываются. Например, геополитика на службе национальных интересов либеральной морской державы приносит объективно фиксируемые моральные результаты — в области прав человека например. Невозможно распространять свои ценности, не распространяя прежде силового влияния. Точнее, если не распространять силового влияния, распространения ценностей точно не воспоследует. США, вернее страны НАТО, должны были применить силу в Югославии в середине 90‑х, прежде чем они могли распространить свои ценности и прекратить кровопролитие. Советский Союз и США должны были с двух сторон распространить военное геополитическое влияние в самый центр Европы, чтобы разгромить Гитлера. Таким образом, хотя это была внеморальная геополитика, у нее был моральный итог — разгром нацистской Германии.

П. Ф.

Считаете ли вы Путина политиком реалистической традиции?

Р. К.

Реализм в политике — это очень широкое понятие. Оно до такой степени широкое, что реализм, лишенный хотя бы толики идеализма, оказывается вовсе не реалистичным. Точно так же идеализм, абсолютно свободный от реализма, бессилен достичь практических результатов. Таким образом, по‑настоящему великие государственные деятели обычно в разных пропорциях совмещают и то и другое. Бисмарк был реалистом, и Джордж Буш — старший был реалистом, но они относились к совсем разным типам реалистической традиции. Я считаю Путина не реалистом, но скорее человеком, мыслящим в терминах классической геополитики.

П. Ф.

И это может быть не настолько реалистичным, как ему кажется?

Р. К.

Да, по‑моему. Настоящий реалист в традиции Эдмунда Берка выступает за постепенное продвижение к либерализму. Иначе говоря, настоящий реалист в современной России должен осознавать, что страна не сможет в итоге прийти к процветанию без децентрализации, фундаментальных экономических преобразований, обезличенных институтов, верховенства закона. В долгосрочной перспективе России, чтобы развиваться и по‑прежнему осуществлять влияние на мировую политику, понадобятся все эти вещи. Крепко держась за очень традиционную, полностью централизованную систему, Путин, на мой взгляд, не проявляет себя как полностью сложившийся реалист.

П. Ф.

Вы много писали про геополитические теории Хэлфорда Маккиндера и его последователей, по‑разному трактовавших противостояние хартленда и морских держав. Не кажется ли вам, что в 1991 году, когда Россия была максимально слаба, Запад упустил эпохальную возможность покончить с этой дихотомией, инкорпорировав хартленд в некий единый мировой Север?

Р. К.

Во-первых, я бы не хотел представлять холодную войну как конфликт хартленда и морских держав. СССР был в основном сухопутной державой, но у него были и определенные атрибуты океанического могущества. США, наоборот, располагали и располагают до сих пор, хотя и не в таком объеме, как десятилетие назад, значительными сухопутными силами, которые они способны быстро развернуть в любой точке планеты. Что касается 1991 года, это все гипотетические вещи, которые довольно сложно обсуждать. Но я бы сказал так: что есть военный альянс? У альянса есть границы, есть пределы, иначе он перестает быть альянсом. Альянс разделяет. США не могли включить Россию в НАТО, потому что иначе НАТО потеряло бы всякий смысл. Можно, как это делают многие специалисты и в Америке, отстаивать точку зрения, что НАТО не должно было расширяться на восток. Мое мнение тут сводится к тому, что расширение в страны бывшего Варшавского договора и, возможно, в страны Прибалтики, оказавшиеся в советском лагере более-менее случайно, просто попав под оккупацию Красной армией в 1945 году, было нормальным. Ненормальными были разговоры о включении в НАТО Украины и стран Южного Кавказа, которые шли начиная с 90‑х годов. Это стало бы уже слишком сильным вторжением Запада в исторически сложившуюся сферу интересов России.

П. Ф.

Если так, то был ли, с геополитической точки зрения, хоть малейший шанс, что Россия не отреагирует крайне остро на расширение зоны влияния Запада на территорию Украины?

Р. К.

Да, да, Украина. Вот что я думаю про Украину. НАТО Украина не нужна. Это огромная страна в 46 миллионов человек, она бедная, она коррумпированная, НАТО хватило проблем с интеграцией стран вроде Греции или Турции. ЕС тоже не нужна Украина. Европа едва опомнилась от кошмара, каким было расширение на страны от Португалии до Болгарии. В Брюсселе никто не хочет полностью включать Украину в западные структуры. Брюссель выступает просто за некую форму ассоциации. Россия, со своей стороны, может смириться с независимостью Украины, если ей будет гарантировано, что Украина не станет частью западного альянса. Таким образом, Украина была и, вероятнее всего, после всех перемен и переговоров останется по сути буферным государством.

П. Ф.

Почему же тогда компромисс не был достигнут до начала этого конфликта, раз никаких противоречий нет и все стороны вполне устраивала исходная ситуация?

Р. К.

По-моему, спусковым крючком процесса стал внутренний рост оппозиции Януковичу в самом Киеве. Начавшееся общенародное восстание внезапно заставило все стороны занять новые позиции. Россия аннексировала Крым, Запад не принял аннексии, так как она нарушала статус-кво. Мировые державы оказались в ситуации конфронтации из‑за внутреннего процесса, возникшего совершенно автономно. Что я бы еще хотел добавить, глядя на украинскую ситуацию, так это то, что российские структуры безопасности очень сильно подвели там Путина. Очевидно, что на каком‑то этапе они заявили ему: не волнуйтесь по поводу Киева, ситуация у нас под контролем, Янукович — не лучший вариант, но он нас устраивает. А ситуация, как выяснилось, ни под каким контролем у них не была.

П. Ф.

Ваша новая, еще не вышедшая, книга называется «В тени Европы» и посвящена Румынии. Чем вас привлекла эта страна, что особенного в ее территории?

Р. К.

В этой книге я пытаюсь сделать что‑то новое для себя, чего я еще не делал. Обычно я посвящаю книги широким, масштабным темам. «Месть географии» была про всю планету, «Муссон» — про целый Индийский океан, «Азиатский котел» — про шесть или семь стран бассейна Южно-Китайского моря. Тут же я решил взять одну-единственную и притом не очень большую страну и рассмотреть под этим углом масштабные вопросы империалистического наследия, Холокоста, холодной войны, современного положения в ЕС, нынешних отношений Европы и России, которые многие называют новой холодной войной, и т. д. Кроме того, это во многом моя личная история, потому что я впервые побывал в Румынии еще в 1981 году. Что касается особенностей румынской географии, можно сказать, что это ярчайший пример пограничья. Через всю страну вьется линия Карпат, к северу и западу от которых лежат земли бывшей Габсбургской империи, типичная Mitteleuropa, а к югу и востоку — владения Византии и Турции, то есть типичная Восточная Европа. Румыния была юго-западной окраиной царской России, восточной окраиной Австро-Венгрии, северной окраиной Оттоманской Порты. Все эти имперские традиции накладываются там друг на друга, что, например, выразилось в уникальной румынской истории участия во Второй мировой, когда она переметнулась с одной стороны на другую.

П. Ф.

Томас Фридман в свое время объявил о том, что глобализованный мир становится плоским, что география утрачивает значение. Ясно, что пока его прогноз не сбывается, но считаете ли вы, что это случится хоть когда‑либо в будущем?

Р. К.

Знаете, люди часто спрашивают меня, кто прав: Фрэнсис Фукуяма с его концом истории, Фридман с его плоским миром или кто‑нибудь вроде меня с моей грядущей анархией, предсказанной в 1994 году. Все эти общие теории всего на самом деле бросают свет только на один из многих слоев реальности. Нельзя сказать, что один прав, а другой нет, что Сэм Хантингтон с его столкновением цивилизаций молодец, а Фукуяма ничего не понял. Каждый из них уловил какой‑то аспект того невероятно сложного мира, в котором мы живем, и потому самые умные из аналитиков, вместо того чтобы сравнивать их друг с другом, ищут способы совместить их модели. Так вот, Томас Фридман. Да, он пишет о триумфе глобализации, и, как мы знаем из нашего каждодневного опыта, в этом есть большая доля правды. Но также верно и то, что вокруг нас очень много атавистически беспощадной борьбы за территорию. На планете по‑прежнему хватает людей, которые мыслят в координатах секты, нации или религии, и им нет никакого дела до постисторической фиксации на правах человека.

П. Ф.

Но вы верите, что хотя бы в отдаленном будущем «плоский мир» станет преобладающей метафорой для описания нашей жизни?

Р. К.

Не исключено, но это отдаленное будущее еще очень не близко. А пока нам предстоят несколько десятилетий потрясений, и придется их как‑то прожить. В это время, как и всегда, география будет предоставлять нам незаменимый инструмент для понимания мира.

comments powered by Disqus