The Prime Russian Magazine

Ю. Н.

Потенциальная экспансия Китая традиционно ассоциируется с политической и экономической или даже военной составляющей, но какова во всем этом роль собственно идеологии? Какую мысль хочет донести Китай до мира и хочет ли в принципе делиться этой мыслью?

Р. Л. К.

С точки зрения Китая его отношения с внешним миром никак не связаны с его внутренней идеологией. Пекин не занимается экспортом идеологии, однако он внимательно следит за мировыми веяниями. Новые знания, достижения в науке, искусстве, политические идеи, элементы судебной системы — если что‑то кажется интересным и привлекательным, то Китай с радостью это попробует применить у себя, но сделано это будет с поправкой на местные особенности. При этом взамен на идеологическом уровне он ничего не предлагает. Китай не считает, что другие страны должны копировать его внутреннее устройство, для него есть четкая граница между «внутри» и «снаружи». Исторически Китай всегда был против связей с внешним миром. Когда в 2008 году на Западе грянул финансовый кризис, Китай немедленно заявил, что этот кризис однозначно принесет Китаю массу проблем, поэтому западному миру не стоит рассчитывать на помощь Пекина в разгребании финансовых завалов. Китай будет помогать сам себе, и, делая это, он поможет всем остальным. Такой подход продержался три или четыре месяца: в начале 2009 года Пекин передумал.
    Китайское руководство осознало, что невозможно защищать китайские интересы, не участвуя в международных процессах. В результате этого политика Китая поменялась во всех сферах и стала ориентироваться на контакты с внешним миром. Китай начал наращивать свою мягкую силу, в том числе через СМИ, и его отношения со странами стали выходить за пределы сделок по приобретению ресурсов. Сегодня Китай активно общается с миром, и это общение не имеет очевидного идеологического измерения. Самый яркий пример новой ориентации на внешний мир — это проект под названием «Морской шелковый путь», который, по сути, представляет собой крупнейшую инициативу XXI века.

Ю. Н.

Есть ли какое‑нибудь название для этого курса?

Р. Л. К.

Хм… В Китае часто говорят о многополярном мире. Иногда эту идею сводят к тому, что многополярный мир — это не столько создание новых полюсов, сколько ограничение гегемонии США. Идея многополярности актуальна в Китае, и я думаю, что Россия тоже использует данную идею.

Ю. Н.

Я как раз хотела заметить, что этот концепт уже взят на вооружение Россией.

Р. Л. К.

(Смеется.) Да, я знаю, Россия ввела эту идею первой, но Китай использует ее куда активнее. С точки зрения Китая он хочет принять участие в любой форме человеческой деятельности и хочет, чтобы китайские предприятия вышли на позиции лидеров во всех сферах. Это касается как пинг-понга и бадминтона, так и создания носителей ядерных боеголовок и космических кораблей. Например, сейчас Китай пытается сделать что‑то подобное в автоиндустрии. В большинстве стран есть несколько крупных автопроизводителей: в Японии таких три, в Корее — один, в США — три, в Германии — три, во Франции — два. В Китае же 300 компаний, производящих машины. Это очень много, и Китай этим недоволен. Китай хотел бы, чтобы в стране было всего несколько хороших крупных компаний, крупных брендов, и можно сказать, что несколько китайских автокомпаний начинают приближаться к этому уровню.
    Китай хочет, чтобы у него в каждом секторе был минимум один глобальный бренд, и это должно произойти к середине этого века или желательно пораньше. Китай хочет быть если не лидером, то как минимум среди таковых. Китай хочет показать, что период после опиумных войн был аномалией, что этот период слабости был исключением и что нормальное состояние для Китая — быть ведущей цивилизацией. На пике развития ВВП Китая составлял 30 % мирового ВВП, что примерно сопоставимо с долей США на пике — в 1960‑е годы. Китай видит себя лидером во всем — от искусства до танцев и моды, не говоря уже о науке, где Китай регистрирует больше патентов, чем любая другая страна.

Ю. Н.

Получается своего рода функциональное глобальное проникновение.

Р. Л. К.

Китай называет это going out — выход вовне.

Ю. Н.

Звучит не очень броско.

Р. Л. К.

Да, но китайцы и не пытаются создать какой‑то новомодный проект с ярким названием. Они видят это совсем по‑другому. У них нет доминирующей философии, которая призывала бы к гегемонии. Они не живут в рамках холодной войны, где коммунизм противостоит капитализму. Китай считает, что их система очень им подходит. Вполне вероятно, что она больше никому не подходит, но Китай живет по‑своему, и сегодня его сложно упрекнуть в неправильном выборе. Китайское руководство смогло вывести из бедности сотни миллионов людей, ВВП на человека вырос с нескольких сотен долларов до семи-восьми тысяч долларов. В 50 раз! В последнее время это стали называть китайской моделью — например, эту идею активно продвигает один из моих близких друзей, профессор международных отношений Женевской школы дипломатии Чжан Вэйвэй (Zhang Weiwei). Однако Китай не призывает никого себя копировать. Если раньше Китаю приходилось постоянно обороняться, защищать свою систему, оправдывать свои решения, то сейчас ситуация изменилась. Впервые Китай стал занимать более агрессивную позицию, он уверенно отстаивает свою систему. Если раньше все разговоры были сплошь об ущемлении прав человека, то теперь акценты сместились, теперь Китай гордится своей системой и готов общаться на равных с миром. Недавно китайская коммунистическая партия пошла на такой беспрецедентный шаг, как публикация пяти книг на английском языке, и меня попросили написать введение. Раньше такое было просто немыслимо, так как Коммунистическая партия Китая общалась только с другими коммунистическими партиями. Однако после распада восточного блока, по сути, остались Северная Корея, Куба и Вьетнам. И сейчас китайская компартия общается если не со всеми, то со многими. Я наблюдаю за этим крайне важным процессом все последние годы и могу вам сказать, что в Китае происходят удивительные изменения.

Ю. Н.

Как все‑таки коммунистическая идеология уживается в XXI веке с экономическим ростом?

Р. Л. К.

Это очень непростой вопрос, и я мог бы часами отвечать на него, но если постараться ответить кратко, то общество и экономика Китая, конечно, живут не по коммунистическим принципам. В стране рыночная экономика, однако Китай называет это социалистической рыночной экономикой с китайскими особенностями. Китайские особенности в данном случае обозначают способ управления экономикой, которая выглядит как бы капиталистической, но в которой есть государственные предприятия, играющие огромную роль. Сегодня в стране идет большая дискуссия — я бы даже сказал, битва — о том, как реформировать эти предприятия. Если раньше эта битва проходила за кулисами, то в последнее время она стала достоянием публики, в People’s Daily появились статьи о свирепых попытках противостоять реформам и о том, что руководство страны даже не подозревало, что это сопротивление может быть столь ожесточенным.
    Что такое коммунизм в Китае сегодня? В первую очередь это идеология, которая воспринимается в качестве основы для правящей партии. Для партии коммунистическая идеология создает контекст, в котором она правит страной. Коммунизм — это цель, и признается, что изначально были ошибочные представления о том, сколько времени нужно для достижения этой цели. Сегодня понятно, что может понадобиться сто, а возможно, и тысяча лет. Рыночная экономика и то, как Китай пользуется ее элементами, — это как бы первая стадия коммунизма. Понятно, что такая трактовка используется для самозащиты, но, с другой стороны, как можно спорить с коммунистическими идеалами, которые, несмотря ни на что, остаются конечной целью для Китая? Ведь нам всем нравятся идеи равенства, мы все хотели бы жить в обществе, где каждый дает по возможностям и получает по потребностям. В современном Китае принято считать, что страна еще не пришла к этому идеалу, но это возможно, нужно над этим работать, и данная модель общества была и остается конечной целью.

Ю. Н.

То есть вы считаете, что Китай все‑таки можно называть коммунистической страной? Или нужен иной термин?

Р. Л. К.

Нельзя использовать этот термин в его оригинальном значении. Нужно научиться видеть в термине «коммунизм» более тонкие материи. Конечно, очень просто заявить обратное — что, мол, Китай — никакая не коммунистическая страна. Но и это не будет до конца правильно. Один из атрибутов коммунизма как политического механизма заключается в том, что после того как государство становится коммунистическим, в стране не появляется новых партий, система не меняется. Так было в СССР, в странах Восточной Европы, так обстоят дела и в Китае, где руководство компартии лучше всех знает, как надо управлять страной. Почему? Потому что у этих людей есть картина мира, правильное идеологическое видение социалистического будущего. В этом плане Китай — однозначно коммунистическая страна. Хотя надо отметить, что политическая система, построенная на коммунизме, заметно отличается от чистой идеологической версии Карла Маркса. Так что тут всегда надо делать поправку.
    Однако экономика Китая — рыночная, причем чем дальше, тем больше. Дальнейшее развитие требует больших реформ и снижения влияния государственных предприятий, что, скорее всего, и произойдет. Но на политическом уровне Китай существует в однопартийном формате. В Китае считается, что одна партия — это хорошо для страны, для стабильности ее развития, для быстрого реагирования на изменения в экономике, для выстраивания обдуманных долгосрочных проектов. У Китая, кстати, таких очень много. Например, развитие «великого Запада» — западного региона страны, реформы здравоохранения, на реализацию которых уйдут десятилетия, в связи с чем Китаю требуется преемственность на самом высшем уровне, последовательность руководства для того, чтобы реализовать эти долгоиграющие проекты. Иными словами, искомый китайский коммунизм необходимо рассматривать в более обширном и долгосрочном контексте.

Ю. Н.

Какую роль в современной политике государства играет идея о возрождении китайской цивилизации?

Р. Л. К.

Это очень хороший и важный вопрос, потому что именно эта тема стала частью политического дискурса при Си Цзиньпине. Если вы помните, исторически тенденция была прямо противоположная. Мао Цзэдун и его соратники выступали против традиционных китайских ценностей, которые были фактически разрушены, поскольку признавались устаревшими. Сегодня же происходит постепенное возвращение традиционных китайских ценностей, которые смешиваются с социалистическими. И эти ценности, по крайней мере те, которые продвигаются сегодня, очень похожи, если не идентичны. Конфуцианство при феодальной системе поддерживало власть, уделяло большое внимание верности и лояльности, семейным ценностям и гармонии. Гармония была важнее свободы. И это отлично пересекается с идеями современной китайской политической системы.
    Нельзя сказать, что это брак по расчету, между двумя системами много общего. Я бы даже сказал, что это вполне естественный симбиоз. Китайское конфуцианство поддерживает китайскую политическую систему, которая занимается подготовкой и отбором кадров и представляет собой альтернативу выборам. Отбор, обязательная морально-этическая подготовка, а также другие элементы системы сдержек и противовесов, которые, по признанию самого Китая, недостаточны, — все это трактуется через призму конфуцианских ценностей. Сегодня мы наблюдаем синтез конфуцианства и китайского социализма, и в этом синтезе есть своя логика.
    Более того, это дает Китаю ощущение уверенности в своих силах, в том, что он делает внутри страны, поскольку он опирается на свое собственное прошлое, на свою собственную великую цивилизацию, а не только и исключительно на марксизм, который пришел с Запада. В стране однозначно наблюдается подъем конфуцианства, которое синтезируется с государственной идеологией и интересами, у него есть аспекты националистической привлекательности, и оно замещает те ценности, которые иначе бы погибли под натиском рыночной экономики. Рыночная экономика приносит совсем иные ценности и мораль, и этот приход был заметно нивелирован возрождением конфуцианства.

Ю. Н.

Славой Жижек в недавней статье «Китаизация» (Sinicisation) пишет о том, что Китай так или иначе ведет борьбу с традиционными западными ценностями (свобода, демократия, потребительский индивидуализм, права человека), отстаивая взамен ценности национальные с примесью конфуцианства (гармония, патриотизм, моральный дух и т.д.). Вы согласны?

Р. Л. К.

В Китае бытует общепринятое мнение, что укоренение западных ценностей приведет к серьезной нестабильности, вплоть до дезинтеграции страны. Я думаю, что это вполне искреннее убеждение. Если же вернуться к противостоянию между западными и китайскими ценностями, то у меня весьма своеобразная точка зрения на этот счет. Я вообще не считаю, что политические отличия имеют какое‑то значение. Я называю их «изобретениями XIX века», которые почти разрушили XX век и которым просто нет места в XXI веке. Я считаю, что все ищут то, что я называю системой оптимизации, которая представляет собой наиболее удобную систему управления обществом в конкретный исторический момент. Каждая страна сама решает, что ей больше подходит, и союзы сегодня должны заключаться не между странами, которые выбрали похожую систему, а между странами, которые пытаются установить у себя порядок, обеспечить население образованием, способствовать развитию и процветанию страны. Им будут противостоять страны, которые продвигают идеи, несущие нестабильность, региональные войны и ненаучные подходы к современности. Выражение «Китай отвергает западные ценности», на мой взгляд, привязано только к одному аспекту современного Китая — его однопартийной системе, которую в Пекине считают лучшей для Китая. Я, кстати, тоже так считаю.
    В рамках однопартийной системы на правящей партии лежит куда бóльшая ответственность. Именно партия должна обеспечить соблюдение прав человека и реализацию демократических идей в зависимости от того, как эта партия их трактует. А они однозначно будут трактоваться иначе в рамках однопартийной системы. Так вот, Китай творчески подходит к этому вопросу, применяя различные механизмы. Например, Китай использует социальные медиа и опросы общественного мнения для того, чтобы узнать мнение людей и поощрять общение чиновников с населением. В Китае действует также очень интересная система для назначения чиновников, не самого высшего уровня, правда. Если чиновнику светит повышение до уровня заместителя министра или генерального директора государственного предприятия, то об этом объявляется публично и обязательно указывается его имя. Затем отводится определенный срок, когда кто угодно может написать властям, как представившись, так и анонимно, и пожаловаться на этого человека, указав факты коррупции и т. д. После этого власть принимает решение. Конечно, власти могут принять положительное решение, несмотря на жалобы, но тем не менее Китаю удалось создать весьма открытую систему. Нечто похожее происходит и в судебной системе. И очень любопытно наблюдать за тем, как Китай со своей однопартийной системой все‑таки следует западным курсом. Основное отличие заключается в том, что у Китая одна партия, а на Западе их много. Кажется, что это существенно, но это не так, и я приведу пример.
    Коммунистическая партия при Си Цзиньпине прилагает огромные усилия в борьбе с коррупцией. Коррупция — проблема номер один всех однопартийных систем, особенно в условиях, когда страна начинает богатеть. Судебная система была в ужасном состоянии, потому что она подчинялась местным партийным чиновникам. То есть у членов партии была огромная власть, и если чья‑то племянница в чем‑то провинилась, всю ситуацию можно было решить с помощью пятисекундного звонка. Это создавало широкий простор для коррупции. В суде побеждала та сторона, которая заносила больше денег партийным чиновникам. Сейчас все по‑другому благодаря Си Цзиньпину.
    Судебная власть больше не подотчетна местным партийным чиновникам, суды работают с региональными властями, а Верховный суд — с национальными. Судьи теперь обязаны заявлять о каждом случае, когда с ними связываются и пытаются повлиять на их решение, и если они не заявляют, то они совершают уголовное преступление. Кроме того, они могут быть привлечены к ответственности за свои решения даже после выхода на пенсию. Таким образом, Китай пытается сделать судебную власть независимой, а это, собственно, основная западная ценность.

Ю. Н.

Если США стремятся просто сохранить свою гегемонию в мире, то Китай, скорее, хочет взять реванш (за те же опиумные войны и другие печальные страницы истории). Насколько правомерна подобная позиция? Движет ли Китаем обида за прошлое? Подобные настроения наблюдаются в российской политической риторике — Россия так или иначе разыгрывает карту тоски по утраченному имперскому (а также и советскому) величию. Можно ли в этом усмотреть определенную схожесть менталитетов и почему это происходит именно сейчас? Российская риторика так или иначе подспудно строится на образе врага, есть ли образ врага в китайской политической риторике?

Р. Л. К.

Я не эксперт в российских делах, но могу прокомментировать ситуацию в Китае. Ощущение, что Китай был унижен, что целый ряд стран притеснял, подвергал пыткам и убивал китайское население, никуда не делось. Об этом помнят, и это постоянно подпитывает китайский национализм. Не думаю, что китайское руководство держит камень за пазухой. Верхушка партии транслирует это в чувство огромной ответственности перед народом, которая заключается в необходимости признать, что Китай был великой цивилизаций, упустившей из‑за ряда слабостей (одна из которых — закрытость общества) промышленную и научную революцию, случившуюся на Западе. Резкое качественное изменение возможностей позволило Западу воспользоваться слабостью Китая. В китайских портах появились британские и немецкие корабли, Шанхай был поделен на несколько зон влияния, Китай чуть было не потерял себя. И сегодня в стране есть чувство большой гордости от того, что Китай смог встать с колен, и еще как! Сегодняшний Китай уважают и с ним считаются, и все это было достигнуто весьма быстро.
    По своему опыту я знаю, что в народе национализма больше, чем непосредственно в руководстве. Китайские лидеры не действуют исходя из старых обид. Это очень умные люди с огромным опытом управления. Каждый из основных лидеров управлял в прошлом одной или двумя китайскими провинциями, а это 50 – 100 миллионов как минимум — больше, чем в большинстве европейских стран. Си Цзиньпин сформировал вокруг себя группу очень продвинутых и талантливых людей.
    Что до противостояний, то тут придется вспомнить о Японии, которая на протяжении столетий была главным врагом Китая. В контексте 70‑летия победы во Второй мировой войне китайское руководство говорило о 35 миллионах раненых и 20 миллионах погибших. Китай не намерен забывать о прошлом.

Ю. Н.

Кто сейчас составляет китайскую интеллектуальную элиту? Можно ли говорить о том, что в основном это люди, учившиеся в американских или европейских университетах и, соответственно, разделяющие базовые мировые ценности?

Р. Л. К.

Китайские интеллектуалы — это очень интересная и разнообразная группа. В основном это профессора ведущих университетов. Среди китайских интеллектуалов нет журналистов, что связано с особенностями системы, хотя очень талантливые журналисты в стране есть. Университетская система в Китае очень сильная, и многие преподаватели стажировались и учились на Западе. Это, например, директор Центра китайских правительственных инноваций Пекинского университета Ю Кэпин (Yu Keping), профессор философии Фуданьского университета Бай Тундун (Bai Tongdong), профессор международных отношений и директор Центра американских исследований Китайского народного университета Ши Инхун (Shi Yinhong), профессор магистратуры при Китайской академии социальных наук, профессор бизнес-школы Пекинского университета Фань Ган (Fan Gang). Среди китайских интеллектуалов много чиновников, в том числе действующих. Приведу пример: бывший министр религии Е Сяовэнь (Ye Xiaowen) — по образованию социолог и действительно золотая голова. Сейчас он занимает другую государственную должность (глава Центрального института по изучению социализма. — Примеч. ред.), то есть он человек этой системы и одновременно крайне продвинутый деятель, который всегда находит самые нестандартные подходы к проблемам страны. Другой пример чиновника-интеллектуала — вице-президент Китайской академии социальных наук Ли Пэйлинь (Li Peilin).
    В Китае есть как правые, так и левые интеллектуалы. И вообще встречаются крайне эксцентричные персонажи. Один мой знакомый, не хочу называть его имени, профессор, учившийся на Западе, рьяный сторонник конфуцианства, постоянно выступает за свободу СМИ в Китае. С одной стороны, он полностью поддерживает однопартийную систему в Китае и правящую систему, но при этом, с другой стороны, заявляет, что атаковать западные ценности — это глупость. Он любит шутить, что если Китай хочет избавиться от западных ценностей и всего западного, то надо сразу закрыть китайские факультеты физики, потому что ее придумали немецкие евреи. И добавляет, что после того как закроются все факультеты физики, китайцы смогут начать заниматься изучением исконно китайского предмета — коммунизма, созданного — упс! — Карлом Марксом. Так что в Китае хватает умников всех мастей. В последние несколько лет они вели себя тихо, потому что правительство стало жестче относиться к критике в свой адрес, однако во внешней политике разница мнений по‑прежнему очень заметна. Си Цзиньпин призвал создавать больше мозговых центров, чтобы они предлагали больше новых идей. Я считаю, что успешное будущее Китая отчасти зависит от силы его интеллектуальной элиты.

comments powered by Disqus