The Prime Russian Magazine

Е. К.

Ваша книга — по сути, первое журналистское расследование фармацевтической индустрии на сегодня. В какой момент, как вы думаете, фармацевтика стала вдруг Big Pharma — корпорацией с огромным оборотом прибыли?

Б. Г.

Не думаю, что я первый, кто стал об этом писать, моя книга, пожалуй, просто самая новая; проблемы, о которых я пишу, очень давно поставлены, но раньше их обсуждали исключительно в академической литературе за закрытыми дверями и мало что выходило за эти двери. Моя заслуга лишь в том, что я сформулировал их и изложил в доступной форме для широкой публики. Моя книга отличается еще тем, что я привел много технической информации о том, как, например, могут быть устроены клинические испытания, — что их результаты заведомо бессмысленны. Меня очень увлекал сам процесс изучения того, как медицинская наука может оказаться до такой степени искажена вроде бы мелочами.
    Насчет появления ужасной Big Pharma: я не думаю, что когда‑либо существовал золотой век фармацевтики, — скорее уж наоборот, мы медленно к нему двигаемся. Но путь к улучшению научных стандартов в медицине будет очень долгим и медленным.
    У медицины есть очень серьезный публичный фасад — как дисциплины, базирующейся на хорошо доказанных научных фактах, — однако в реальности, конечно, невозможно соответствовать такому стандарту, и не только из‑за прессинга фармацевтических гигантов. В медицине ощущается колоссальный дефицит амбиций. К тому же, как я пишу в книге, существует множество юридических ограничений, которые не позволяют проводить простые медицинские эксперименты. Я думаю, что ситуация сегодня выглядит особенно безнадежно просто потому, что мы научились лучше, отчетливее, чем раньше, распознавать недостатки в медицине.

Е. К.

Вы подробно пишете о проблемах фармацевтической индустрии: коррупции врачей, сокрытии результатов клинических исследований или их фальсификации — и предлагаете конкретные решения. Но если взглянуть на картину с другой стороны — вы не думаете, что если забрать у фармацевтической индустрии в целом возможность извлекать невероятную прибыль, то многие проблемы отпадут сами собой? Ведь исчезнут стимулы скрывать информацию о том или ином лекарстве и подкупать врачей?

Б. Г.

Я часто слышал предложения вычеркнуть финансовый стимул из фармацевтической индустрии. Это чудесная идея в теории, но я не представляю, как это возможно сделать на практике. Во-первых, не могу представить, как можно национализировать глобальную индустрию, во‑вторых, не уверен, что государство будет намного эффективнее стимулировать инновации в медицине. Так что я размышляю, скорее, о более реальных изменениях, которые можно осуществить сегодня. Я считаю, вполне достаточно принять законы, которые запретят скрывать результаты клинических испытаний и разрешат проведение простых дешевых клинических исследований государственным сектором, которые, в свою очередь, помогут тестировать результаты исследований фармацевтических компаний. Тогда доктора и пациенты будут осведомлены о подлинной ситуации и смогут принимать решения. Сейчас же фармацевтические компании инвестируют миллиарды долларов в маркетинг и обманом заставляют докторов выписывать очень дорогие и часто не самые эффективные лекарства. И им это удается, потому что у них нет конкуренции — они выступают, по сути, единственным поставщиком информации. Но я полагаю, что не так уж сложно будет противостоять ангажированному коммерческому пиару, и уж точно это намного дешевле и быстрее, нежели перейти на существующую исключительно умозрительно модель национализации фармацевтических компаний.

Е. К.

Как именно альтернативная система клинических исследований, которую вы описываете, будет все же работать?

Б. Г.

Нам необходимы независимые клинические испытания, повторяющие те, что проводят фармацевтические компании, чтобы проверить их достоверность. В таких странах, как Великобритания, где есть всеобщее здравоохранение, было бы логично и выгодно проводить независимые эксперименты такого рода, так как в итоге от этого государственная медицина будет только лучше и эффективнее работать, то есть тут даже не нужны большие бюджетные вложения — наоборот, это может привести к экономии.
    Что касается запретов на утаивание результатов экспериментов, так это должно было давно быть решено — на законодательном уровне, разумеется. Кажется, что очень сложно заставить глобальные корпорации отчитываться перед, скажем, Европейским агентством лекарственных средств, но прежде чем думать, как ввести санкции против фармацевтических компаний, можно просто попробовать их попросить, предложить им другую модель. Как мне представляется, ЕАЛС может хоть завтра заявить, что все компании, представляющие медикаменты на европейском рынке, должны предоставить отчеты об их клинических исследованиях. И если кто‑то откажется, то они попадут в специальный черный список, который будет доступен докторам, пациентам, журналистам. Так намного легче будет ориентироваться в лекарствах.

Е. К.

То есть вы считаете, что институт репутации сам по себе поможет что‑нибудь изменить?

Б. Г.

Да, конечно! Даже сам акт публичного опроса компаний и их пуб-личного отказа предоставить информацию может быть довольно серьезным наказанием, ведь медицина основывается на научном знании, и представьте, что ЕАЛС, второй самый крупный регулятор в мире, попросит обнародовать все эксперименты, — а какая‑нибудь крупная фармкомпания откажется. Это же будет серьезным знаком «стоп» для докторов и пациентов. Так что не обязательно сразу думать о смене законодательства, о том, кто виноват и кого посадить в тюрьму, достаточно просто апеллировать к репутации — для начала.

Е. К.

Но это может работать в том случае, если все общество состоит из ответственных граждан, которые непременно следят за новостями медицины и принимают взвешенное решение каждый раз, когда им нужно то или иное лечение. Однако для обычного человека все это утопия.

Б. Г.

Да, конечно, не каждый человек настолько ответственен, но для этого и существуют врачи, которые прежде всего и смогут принимать такие решения. Я, например, работаю в медицинском центре в Оксфорде, и моя работа заключается в том, чтобы помогать докторам ориентироваться в результатах клинических исследований. И это до сих пор, как ни странно, нелегко, что уж говорить об обычных пациентах.

Е. К.

Вы знаете об особенностях фармацевтической индустрии в России?

Б. Г.

В последние 10 – 15 лет происходит активный аутсорсинг клинических исследований в страны со слабой системой регуляций — кажется, в Россию в том числе, но я не помню точно. Я знаю, что доктора часто получают плату от производителей лекарств, но это глобальная проблема, а не только России.

Е. К.

Вы пишете, что одна из главных проблем состоит в том, что, даже несмотря на большой успех вашей книги, фармацевтическая индустрия просто игнорирует ее, заявляя: то, о чем вы пишете, это известные проблемы, и все они в прошлом.

Б. Г.

Да, это было первой реакцией пиар-отдела фармацевтических компаний на мою книгу. Вообще, конкретные представители фармкомпаний — исследователи и медицинские работники — по большей части люди с хорошим моральным компасом, но административная часть компаний — это бюрократы, которые беспокоятся лишь о том, чтобы все было более-менее в рамках закона. Их не интересует эффективность того или иного нового лекарства или метода лечения — и вот как раз они часто ответственны за подтасовку фактов ради прибыли. Самая ужасная и позорная составляющая часть фарминдустрии — это пиар- и маркетинговый отделы. Они портят репутацию всей индустрии и достойным людям, работающим в ней, — я имею в виду, в частности, Ассоциацию британской фармацевтической промышленности. Они ведут себя так, будто на дворе 1980‑е годы, полагая, что старая схема сойдет им с рук. Они выпускают пресс-релиз, публичное извинение — находят якобы конкретного виновника, а потом заявляют, что проблема решена, все уже в прошлом. Такое ощущение, что они думают: никто не умеет пользоваться интернетом и не сможет проверить, правда это или вранье. К их глубокому несчастью, еще как сможет. Скажем, они заявляют, что информация о клинических испытаниях больше не утаивается, но, некоторое время покопавшись в интернете, можно заметить, что это неправда.
    С тех пор как моя книга вышла в Великобритании два года назад, ничего на самом деле не изменилось, и часто результаты тестирования медикаментов, представленных на рынке сегодня, неизвестны. Я был крайне удивлен и разочарован ответом фарминдустрии: якобы все, о чем идет у меня речь, осталось в прошлом. Это какое‑то уж совсем неуклюжее и детское вранье.
    Поэтому мы и придумали AllTrials (http://www.alltrials.net) — глобальное движение, которое стало возможным благодаря публикации книги и всем нелепым отказам фармкомпаний признавать обвинения. Теперь у нас более 85 тысяч членов, которые уверены, что все результаты клинических исследований должны быть открыты публике. Кампания получила довольно широкую известность благодаря освещению в медиа. И теперь фармкомпании не смогут отделаться беспардонной ложью. Интересно, что большинство научных и академических институтов Великобритании, Европы и даже Америки тоже поддерживают наше движение против сокрытия результатов клинических исследований.

Е. К.

Поразительно, что фармкомпании тратят так много денег на маркетинг и пиар, но при этом настолько некомпетентны.

Б. Г.

И правда, парадокс. Впрочем, я думаю, что тут не только в некомпетентности дело, но и в устарелости самого их подхода. Мне кажется, они не понимают, как устроен современный мир, и если они успешно лоббируют конгресс в Вашингтоне и покупают врачей, то никто не узнает и никого не будет волновать, что там происходит с лекарствами на самом деле. Этим временам пришел конец.

Е. К.

Может ли вообще маркетинг в медицине быть этичным? Разве это нормально, что подход к продаже нового лекарств от рака такой же, как к продаже новой модели машины?

Б. Г.

Судя по вашему вопросу, вы пуристка, и я вас понимаю — я тоже пурист. Самое главное в медицине — это принимать решения, основанные на самых достоверных исследованиях. И ясно, что суть маркетинга в том, чтобы рекламировать какое‑то определенное лекарство, и априори это очень ангажированная деятельность, но это не всегда означает обман: иногда просто некоторое преувеличение эффективности одного конкретного лекарства над другими. Проблема в том, что другие лекарства, подобные рекламируемому, могут быть и дешевле, и лучше.
    Я не думаю, что маркетинг в фарминдустрии должен быть запрещен, мы просто должны сделать его не единственным источником информации.
    Ужас в том, что большинство докторов сами занимаются изучением того или иного лекарства, которые они прописывают, потому что, когда они оканчивают медицинский факультет, проходят практику и приступают к работе, над ними больше нет никакой авторитетной фигуры профессора, который может подсказать, какое именно лечение лучше всего от депрессии, пороков сердца и т. п. Им приходится самим следить за рынком лекарств — и делать это на протяжении десятилетий. Так что еще одна проблема в том, что доктора получают формальное образование только в самом начале своей карьеры, тогда как развитие фармацевтики не стоит на месте, в этой сфере есть прогресс. Так что, я считаю, формальное образование докторов должно продолжаться на протяжении всей их профессиональной деятельности, и вот на это следует выделять средства из госбюджета. Сейчас существуют разные курсы повышения квалификации, но докторам обычно предлагают платить за них из своего кармана, и в итоге те чаще посещают «бесплатные» семинары фармацевтических компаний, поскольку для продления лицензии практикующего врача они должны посещать определенное число семинаров в год. Соответственно, они узнают об очень узком круге новых лекарств — выгодных конкретным фармкомпаниям. Если же предоставить врачам альтернативу этим корпоративным семинарам, то дезинформацию, которую распространяют корпорации, можно будет победить.

Е. К.

Касательно деятельности информаторов, которую вы упоминали в качестве аспекта борьбы с фармкомпаниями: каким образом можно поощрять большее количество сотрудников осведомлять общество о неэтичной практике своего работодателя, то есть разрушать коррумпированную систему изнутри?

Б. Г.

Я не знаю, как это устроено в России, но в Америке, например, информаторы получают процент от выигранного судебного иска против компании, на которую они работали, так что у них есть шанс стать мультимиллионерами в случае выигрыша. Но это уникаль-ные случаи, конечно. К сожалению, обычно информаторы заканчивают довольно плохо, так как они не очень защищены от преследований. Поэтому чаще всего те, кто решаются на это, — довольно странные персонажи, что есть, то есть, потому что вы и правда должны быть сумасшедшим, чтобы это сделать. К тому же в Великобритании нет финансового стимула, как в Америке, — и это происходит еще реже.

Е. К.

Вы не думаете, что существует некий заговор всех членов Big Pharma, чтобы не допустить никаких изменений и сохранить статус-кво?

Б. Г.

Я не думаю, что проблема в заговоре. Тут, скорее, виновата бюрократическая система. Знаете, где‑то год назад в интернете стала популярной такая игра: множество разноцветных ящиков разных оттенков в диапазоне между зеленым и розовым, их нужно сортировать так, чтобы цвета плавно переходили от зеленого слева постепенно к розовому справа. Казалось бы, это очень легко, ведь цвета такие разные. А на деле это оказывается крайне сложно, потому что в переходных оттенках легко запутаться и цветовую разницу сложно уловить. Похожая ситуация сегодня с медициной: в фармкомпаниях работает невероятное количество людей, которые неумышленно делают небольшие погрешности, но все вместе слипается в снежный ком, и уже непонятно, где зеленое, а где розовое. Уж больно сложно разобраться, что к чему. Это несколько неуклюжая метафора, конечно, но, надеюсь, вы меня поняли.

Е. К.

Что касается медицины в целом, то разве может медицина существовать в рыночной плоскости? Странно ведь, когда нам предлагают выбирать страховку из ста возможных вариантов, будто это шопинг-молл.

Б. Г.

Здравоохранение требует очень больших денег, и я не считаю проблемой сам факт того, что здравоохранение лежит в денежной плоскости. Я не думаю, что можно отделить деньги от здравоохранения. Это просто привычный нам способ организации порядка в обществе. Проблема в том, как сделать так, чтобы деньги или, точнее, цены действительно отражали качество и эффективность услуги или лекарства. Я надеюсь, мы постепенно движемся к этому.

comments powered by Disqus