The Prime Russian Magazine

П. Ф.

Как вы вообще решили заняться медициной?

А. С.

Дело в том, что точные науки — это было совершенно не мое. А гуманитарные дороги в 1948 году, когда я школу окончил, были для меня закрыты. Мои учителя, например, думали, что я мог бы стать дипломатом или адвокатом, я удивляюсь, как они могли быть настолько наивными. Так вот, некоторые профессии были закрыты, а в других было ясно, что при существующем строе ничего путного не сделаешь. Медицина же мне во всех отношениях казалась благоприятным вариантом, я в нее и пришел. Хотя мой отец, один из ведущих гигиенистов в тогдашнем Советском Союзе, не советовал мне идти в медицину, а потом не советовал мне идти в медицине в лечебные профессии. Ну а я, при абсолютном в остальном доверии к его мнению, сначала пошел в медицину, а потом понял, что в ней буду только лечащим врачом. И так как хирурга из меня получиться не могло по причине моей абсолютной безрукости, я выбрал кардиологию как наиболее активную и острую область за пределами хирургии.

П. Ф.

Что такое острая медицина?

А. С.

Это работа с острыми больными, когда от вас реально зависит жизнь пациента.

П. Ф.

А почему это вас увлекало?

А. С.

Потому что мне хотелось, простите, помогать людям. Когда говорят: «Доктор, вы спасли мне жизнь», и так дальше, и так дальше, чаще всего это означает, что доктор просто хорошо полечил больного. А в кардиологии это может означать, что так и есть на самом деле. Вы спасли ему жизнь. Я учу сейчас не студентов, я сейчас учу врачей. Есть одна женщина, которая несколько лет назад окончила у меня ординатуру по кардиологии, а потом уехала в один из среднерусских городов. Через несколько лет я где‑то ее встречаю, то ли на какой‑то конференции, то ли на моей лекции, и спрашиваю: «Ну как дела?» И она говорит: «По городу уже ходит несколько человек, которым я спасла жизнь». Так вот, она без преувеличения спасла им жизнь. Вот что такое сегодняшняя неотложная кардиология.

П. Ф.

А как вас учили — и насколько сильно это отличается от нынешнего медицинского образования?

А. С.

Думаю, что нас учили примерно так, как учат и сейчас. Но мне кажется, что тогда к этому относились более, может быть, ответственно. Хотя я затрудняюсь сказать, на каком рубеже у меня возникло ощущение, что те, кто учил студентов тогда, более ответственно подходили к своим преподавательским обязанностям, чем подчас это делают сегодня. И тогда были разные преподаватели, и сегодня разные.

П. Ф.

То есть этот рубеж — не обязательно 1991 год?

А. С.

Нет, вы знаете, я бы так не сказал, хотя, по‑видимому, 90‑е годы сыграли какую‑то роль. Но мне, может быть, трудно об этом судить потому, что я всю свою жизнь провел в виноградовской клинике, а она всегда очень ответственно себя вела и по отношению к больным, и по отношению к студентам, и ее вот этот ветер плохих перемен мало коснулся.

П. Ф.

Кстати, про Виноградова. Вы же застали студентом дело врачей, не так ли?

А. С.

Дело врачей я застал в той же мере, в какой его застало все мое поколение, и не более того. Хотя, казалось бы, мой учитель Владимир Никитич Виноградов — один из основных фигурантов. Но вот как получилось. Мы учились так: четвертый курс — факультетская терапевтическая клиника, пятый курс — госпитальная терапевтическая клиника, а потом еще шестой курс, когда уже сам можешь выбрать себе одну из клиник. Так вот, факультетская терапевтическая клиника — это была клиника Виноградова, а когда я ушел к Александру Леонидовичу Мясникову в госпитальную терапию, в этот год и началось, и прошло, и закончилось все дело врачей. И когда после пятого курса я сказал, что снова пойду в виноградовскую клинику уже на шестой курс, я застал там все, как будто ничего и не было. Виноградов уже вернулся, и вообще вся клиника была такой, какой я ее оставил год тому назад. Хотя год, конечно, был исполнен драматизма, это мягко говоря.

П. Ф.

И даже внешне по Виноградову ничего не было заметно?

А. С.

Нет, Владимир Никитич оказался в той группе участников дела врачей, на ком внешне это не сказалось. Были люди, на которых это отразилось исключительно тяжело. Замечательный терапевт Владимир Харитонович Василенко просто постарел на много лет. Или биохимик Борис Ильич Збарский — между прочим, руководитель лаборатории Мавзолея, которого, казалось бы, власть должна была не трогать, но его почему‑то тоже включили в эту же группу. Так вот, когда я его увидел после тюрьмы, я стоял в двух шагах и думал: он это или не он? Но Владимир Никитич внешне не изменился.

П. Ф.

Хотя, кажется, ему пришлось очень тяжело — пытки и так далее.

А. С.

Я не знаю, ходили разные разговоры, может быть, это все домыслы. Так или иначе, это то, что я видел.

П. Ф.

А на пятом курсе, будучи начинающим врачом и притом евреем, вы чувствовали на себе какое‑то особое влияние дела врачей?

А. С.

Вы знаете, на пятом курсе я чувствовал только то, что меня ограничивали в выборе дальнейшей карьеры. Я занимался по разным медицинским направлениям и мог бы стать так называемым узким специалистом. Например, глазные болезни — это узкий специалист. Так вот, мне совершенно четко было сказано: при твоих имени и фамилии ты будешь терапевтом. Но так как ты идешь на аттестат с отличием и все у тебя замечательно, ты можешь выбирать, в какой из терапевтических клиник ты хочешь доучиваться на шестом курсе. Эту привилегию мы тебе дадим. Мне как‑то очень пришлась по душе на четвертом курсе виноградовская клиника, я туда вернулся и никогда об этом не пожалел.

П. Ф.

С делом врачей все понятно, кроме собственно роли врача Лидии Тимашук. Как вы оцениваете ее действия с точки зрения специалиста?

А. С.

Я думаю, что ее сделали тем, кем сделали.

П. Ф.

То есть она из лучших побуждений писала эти письма?

А. С.

Она была не согласна с Виноградовым и Василенко в оценке кардиограмм некоторых своих пациентов. Я излагаю только свое мнение, но, думаю, если бы она написала не то, что думала сама, а то, что думали старшие, и что‑то оказалось бы кардинально не так, она оказалась бы крайней. Так что она просто спасала, как бы это мягко сказать, свою репутацию, отстаивала свое мнение. А то, что те, кто придерживался другого мнения, оказались врагами, а не просто думающими по‑иному, — чем же она тут виновата?

П. Ф.

Понятно, что вопрос необъятный, но как изменилась за те шестьдесят с лишним лет, что вы работаете, профессия врача?

А. С.

Колоссально увеличился объем знаний, и одновременно колоссально увеличилась роль инструментальных и лабораторных исследований, и это многие восприняли как снижение роли врача в работе с больным. Конечно, можно думать, что когда‑нибудь медицинская наука дойдет до того, что врачу не надо будет подходить к больному, чтобы поставить диагноз, а больной просто пройдет некий цикл исследований, и врач получит на блюдечке всю необходимую информацию. Я фантазирую, конечно, но теоретически это когда‑нибудь может произойти. А практически — я одну из своих лекций назвал «Медицина на переломе»: мы сегодня на том переломе, когда врач уже получил колоссальную поддержку в этих новых методах исследования (мы сейчас не говорим о лечении, мы говорим о диагностике), но их одних без врача недостаточно. А уж если вспомнить и о психологических аспектах работы врача с больным, так тут вообще вся традиция остается в силе, хотя у некоторых это подменилось своеобразным, так скажем, техницизмом, инструментальным подходом.

П. Ф.

Но теоретически вы допускаете, что наступит такой момент, когда врач вообще будет не нужен?

А. С.

Я не знаю, может быть, когда‑нибудь и вас вот машины заменят.

П. Ф.

Ну меня‑то понятно.

А. С.

Вас‑то — понятно, да? Нет, если говорить серьезно… Предположим, надо сделать какую‑то операцию. Диагноз ставится с помощью новых инструментальных и лабораторных методов. Техника позволяет хирургу все больше и больше использовать ее непосредственно в момент проведения операции — это так называемые роботы. Казалось бы, роль врача невольно сужается. Но на самом деле это абсолютно не так, даже в такой области. А что уж говорить о внут-ренней медицине, где бывает совершенно недостаточно любых поступающих сведений, чтобы поставить диагноз без думающего врача. Не говоря уже о том, повторюсь, что общение врача с больным — это важнейшая часть врачевания, и тут что‑то пока участие робота вовсе не просматривается.

П. Ф.

А вообще, медицина — только наука, или это еще и искусство?

А. С.

Главный кардиолог одного из больших российских городов, умная, абсолютно профессиональная женщина, когда‑то сказала мне: «Абрам Львович, вот мои врачи не умеют слушать сердце, но меня это не беспокоит, потому что есть ультразвук». Но, по‑моему, не говоря уж о том, что все равно надо уметь слушать сердце, все не сводится же к тому, чтобы уметь что‑то делать. Это еще надо уметь осмыслить, включить в картину болезни, сопоставить со всем остальным. Я понимаю, почему сегодняшний врач хуже владеет теми приемами обследования больного, которые, скажем, были очень важны, когда я начинал врачебную карьеру, и без которых еще лет за 30 до того было просто невозможно что‑либо делать. Все понятно, да. Я‑то начинал тогда, когда уже были рентгеновские исследования и электрокардиограмма, но ультразвуковых исследований не было, радиоизотопных методов не было. Массы других методов исследования не было. Многих анализов, которые сейчас диагностически важны, не было. Конечно, я понимаю, что тогда все это было важнее, и я понимаю, что молодежь что‑то делает хуже, потому что ей это меньше нужно.

П. Ф.

Но компонент искусства остается?

А. С.

Компонент искусства остается при любом уровне непосредственного владения и старыми, и новыми методами. Компонент искусства остается все равно. Дело в том, что медицинские, диагностические задачи — это биологические задачи, а биологические задачи я считаю задачами с неполной, избыточной и искаженной информацией. И чтобы во всем этом разобраться, нужен врач, куда деваться. Но, наверное, дальше этот компонент искусства будет уменьшаться — по мере того как будет возрастать количество объективных данных о больном.

П. Ф.

Вам кажется, что со временем количество искаженной информации уменьшается?

А. С.

Будет уменьшаться количество и излишней, и неполной, и искаженной информации. Мне довелось много работать с математиками, особенно с Израилем Моисеевичем Гельфандом, мы с ним занимались вопросами компьютерного прогнозирования течения инфаркта миокарда и его осложнений. Об этом можно рассказывать очень длинно, но я скажу вам коротко. На сегодня компьютер не заменяет высококвалифицированного врача, но он раскрывает, как мыслит этот высококвалифицированный врач, и поэтому он дает совершенно новые возможности и в лечении, и в преподавании.

П. Ф.

То есть компьютер набирает какую‑то статистику?

А. С.

Это как раз классическое представление о том, что делают математика и компьютеризация в медицине, и оно было абсолютно чуждо Израилю Моисеевичу. Он никогда не гнался за статистикой. Напротив, математика у него позволяла вскрывать узловые моменты деятельности конкретного врача. Я вам приведу пример гельфандовского подхода. Вот больной с острым инфарктом миокарда, это острая ситуация, где все может меняться не за часы, а за минуты. Поступает колоссальное количество информации. На мониторы без конца идут давление, кардиограмма, частота сердечных сокращений, нарушения ритма и огромная масса других показателей. Показателей сотни, если не тысячи за сутки. Так вот, по наивности моя первая мысль была, что мы все это отдадим компьютеру, а он уж пускай вычленяет главное. Потом стало ясно, что это и технически невозможно, и бессмысленно. Возник вопрос, как отобрать из всего этого массива значимую информацию, и Израиль Моисеевич предложил то, что мы потом назвали игрой математика с врачом. Он сказал: «Давайте так. Вам звонит дежурный врач и говорит: __„Абрам Львович, поступил больной с инфарктом миокарда__“. Вас интересует прогноз. Так вот, вы какие вопросы зададите дежурному врачу?» Оказывается, что профессиональный врач (предполагается, конечно, что на обоих концах провода профессиональные врачи хорошего уровня) задает в этой ситуации такое небольшое количество вопросов, что через некоторое время сотрудники Гельфанда стали прогнозировать исходы инфаркта миокарда не хуже моих сотрудников. Вот так шел отбор информации. То есть из головы врача, а не из какой‑то там статистики — мол, мы наберем статистику и посмотрим. Нет, вот что ты, опытный врач, интуитивно считаешь нужным, — это мы и возьмем. Другое дело, что мы с этим будем работать так, как твоя голова с этим работать не в состоянии.

П. Ф.

В медицине, насколько я понимаю, сейчас идет некоторая дискуссия: нужны ли врачу жесткие инструкции или его вдохновение нельзя подавлять? Не следует ли из этой истории, что жесткие инструкции — это идеальный вариант?

А. С.

Нет, но из этой истории следует, что есть некоторые инструкции, безусловно, основополагающие. И тот, кто их не понимает, — тот плохой врач. Его не научили, или он не научился сам. Но это не может быть жестко, потому что сам человек — это та система, к которой слово «жестко» неприменимо. Это должна быть та инструкция, тот алгоритм, в котором на каждом шагу надо задумываться, насколько это соответствует данному индивидуальному объекту. Но вот то, что вдохновение — плохое слово, как правило, для медицины — это несомненно.

П. Ф.

А почему?

А. С.

Потому что если это интуиция высокопрофессионального человека, то это, конечно, хорошо. А вдохновение как какое‑то внезапное озарение — это нечто другое.

П. Ф.

В том смысле, что невежды этим могут прикрываться?

А. С.

Да, невежда скажет: это мое вдохновение — и погубит больного. Вот вам и все вдохновение. Я думаю, что правильнее говорить не про вдохновение, а про интуицию. Интуиция же на самом деле — все‑таки, вероятно, сплав всего того, чему мы уже научились. Только в неявном виде.

П. Ф.

А если с обратной стороны зайти: вот мы говорим про врачей и больных, а как изменились критерии здоровья за это время? Расширилось ли понятие «здоровый человек»? Мы считаем здоровыми большее количество людей или меньшее?

А. С.

Вы знаете, существует определение понятия «здоровье», которое когда‑то было принято Всемирной организацией здравоохранения. Я его сейчас не помню наизусть, но идеализм этого определения меня всегда крайне поражал. Потому что, грубо говоря, там было написано так: здоровье — это физическое, психическое, психологическое, материальное, духовное и бог знает какое еще благополучное состояние человека. То есть там был описан некий идеал, которого в мире не существует. По определению Всемирной организации здравоохранения, я думаю, на свете здоровых людей нет. Что не совсем правда, безусловно. У Анатоля Франса есть прекрасная новелла «Рубашка счастливого человека». Умирает король, смертельная болезнь, и мало того, что он король, он еще и любимый король, так что все ищут способ, как его спасти, но все бесполезно. И наконец появляется какой‑то восточный мудрец, который говорит, что есть одно средство, которое может спасти короля: на него надо надеть рубашку счастливого человека. Восторг, всеобщее ликование, и все кидаются с самому богатому банкиру в этой стране: давай рубашку. Но выясняется, что он несчастен. Он выходит на балкон своего загородного дворца и показывает, что где‑то на горизонте виднеется нечто вроде спички. Это какой‑то маленький заводик, его труба, и она его раздражает, а владелец не продает ни в какую, и потому банкир себя никак не может считать счастливым человеком. По какой‑то причине несчастен самый удачливый полководец, по какой‑то — самый знаменитый музыкант, и так дальше, и так дальше. Нет в стране счастливого человека. Объездив всю страну, эти печальные вельможи едут назад в столицу, а навстречу пастух гонит стадо свиней. И один из них спрашивает пастуха: ну что, может, ты счастлив? А тот говорит: я счастлив. Премьер-министр говорит: да ладно, я ж всерьез. А тот говорит: и я всерьез. И тогда все соскакивают с коней, окружают его и говорят: давай рубашку. А у него и рубашки‑то нет.

П. Ф.

Ужасно грустная история.

А. С.

Как посмотреть… На самом деле я вам хочу сказать, что определение здоровья наверняка на самом деле есть, только оно, конечно, не от ВОЗ, а обычное, нормальное. Надо посмотреть, где‑нибудь оно, наверное, написано разумными людьми, а не какими‑то совершенно мне непонятными идеалистами. Но тут есть другая очень любопытная вещь. Вот мы работаем много с психиатрами, с психологами, с академиком Смулевичем, его кабинет наискосок от моего. И выясняется, что при совершенно одинаковом уровне строго физических параметров здоровье может быть разным. Вот это очень интересное обстоятельство.

П. Ф.

Очевидно, что за последние полвека изобрели очень много болезней, особенно психических. Про детей, например, мы раньше не знали, что существует синдром дефицита внимания и гиперактивности. Эти дети 30 лет назад считались здоровыми, но просто плохо воспитанными. А теперь говорят: эти дети больные, их надо беречь. С другой стороны, идет и обратный процесс. Про людей, которых раньше воспринимали как больных, теперь говорят: это вариант нормы, это нормально, это здорово. Что перевешивает из этих тенденций?

А. С.

Я скажу только про свою область, про кардиологию. В какой‑то степени мы, конечно, ставим некоторые новые диагнозы. Не говоря уже о том, что мы открываем некоторые новые болезни, о которых не знали, предположим, 100 лет тому назад, потому что тогдашние методы исследования не позволяли эти заболевания выявлять. Но важнее, по‑моему, другое. Хотя говорят, что продолжительность жизни популяции в целом и каждого отдельного человека зависит не только и не столько от медицины, сколько от социальных условий, от генетики, от привычек и т. д., но все‑таки сегодня уровень медицины настолько высок, что люди, которым, скажем, 100 или даже 60 – 70 лет тому назад полагалось бы уже давно лежать в земле, не только живы, но и имеют даже какое‑то относительно пристойное качество жизни. Сейчас медицина все‑таки спасает людей, которых во времена моего ученичества она спасать просто не могла.

П. Ф.

И они имеют возможность чувствовать себя здоровыми хоть в какой‑то мере?

А. С.

Нет, конечно. Чаще всего это больные люди. Но это вы замечательно спросили: ведь есть и люди, которых медицина не просто спасает, а делает их совершенно здоровыми. Например, у человека жизнеопасные нарушения сердечного ритма, ему полагалось бы от них умереть. Ему проводится определенное вмешательство, разрушаются механизмы аритмии, и он из человека, имевшего смертельное заболевание, становится просто здоровым человеком. Так что бывает и такой вами только что предложенный крайний вариант. Но обычно это люди, которые болеют, и иногда тяжко болеют, но какой‑то приемлемый уровень качества жизни у них есть, понимаете? Другое дело, что это жизнь с таблетками, жизнь с врачами, но, простите, это жизнь.

П. Ф.

А жизнь всегда лучше.

А. С.

Если она не сопряжена с крайне мучительными состояниями, с невыносимыми страданиями.

П. Ф.

Вы начали с того, что вы по складу скорее гуманитарий, а между тем кардиология, кажется, — самая связанная с физикой область медицины, просто потому что сердце — это сложный биоэлектрический объект. Врачу вообще нужно понимание естественно-научных дисциплин, физики например?

А. С.

Вы знаете, врач должен иметь общие представления о том, что это за процессы, чем они регулируются, но я уверен, что он должен знать очень немного. Он должен понимать, в какой степени сегодня эти знания ему нужны для того, чтобы диагностировать и лечить. Когда он получает кардиограмму, конечно, важно, чтобы он понимал, что она означает, потому что тогда он понимает предел ее возможности. Он ее не абсолютизирует, он знает, в чем она может его подвести, а в чем, наоборот, — навести на мысль, и так дальше. Но, строго говоря, врач не должен знать, как устроен электрокардиограф. Он должен знать, как снимать электрокардиограмму.

П. Ф.

Большая часть вашей профессиональной жизни пришлась на период отсутствия влияния рынка на медицину. А теперь оно, очевидно, есть. Это влияние всегда к худшему или когда как?

А. С.

Я думаю, что медицина и рынок — это, конечно, всегда плохо. Но в развитых странах все‑таки многие отрицательные стороны рынка удается нивелировать. У нас же в стране это нецивилизованный рынок. Это приводит к разным вещам. Это приводит, например, к тому, что фальсификация лекарств достигает совершенно невозможных размеров. И контроль со стороны государства над этим, и наказание со стороны государства за это — ничтожны. А на самом деле, ведь что такое — продавать фальсифицированные таблетки? Почему это не приравнивается к покушению на убийство? В моих глазах это одно и то же.

П. Ф.

Это фармацевтика. А как влияет рынок на деятельность врача?

А. С.

А на деятельности врача сказываются всевозможные запреты: не назначайте то, не назначайте это, назначайте вот это.

П. Ф.

Врач вообще сейчас думает о затратах на лечение? И должен ли он о них думать?

А. С.

Если он выписывает больному рецепт, то он, конечно, понимает, что должен найти баланс между ценой и целесообразностью. И так было всегда. Я очень люблю один дореволюционный анекдот:
    «— На что жалуетесь, ваше сиятельство?
    — Кашляю, доктор.
    — На три месяца в Ниццу.
    — На что жалуетесь, господин адвокат?
    — Кашляю, доктор.
    — На месяц в Ялту.
    — На что жалуешься, старикан?
    — Кашляю, доктор.
    — По яблоку надо есть каждый день, по яблоку».

П. Ф.

Но гораздо страшнее, если врач думает, класть человека на операцию или не класть, потому что у него нет на это финансирования. Вот такого рода вещи.

А. С.

Как бы это вам сказать… Да, есть дорогостоящие операции, которые государство либо не оплачивает, либо заведомо оплачивает недостаточно. Ну а куда тут деваться врачу? Вы же понимаете, какая нравственная проблема возникает, если перед вами не тот пациент, который говорит: «Знаете, доктор, если у меня заболел зуб, я лучше слетаю во Франкфурт». А если перед вами человек, который физически не может найти средств? Вы ему скажете: тебя надо было бы лечить вот так и так, но это невозможно по материальным причинам? Или предпочтете вообще промолчать и лечить его так, как это возможно? Это колоссальная нравственная проблема, и она сегодня не решается никак.

П. Ф.

И она стоит перед врачом ежедневно?

А. С.

Вы знаете, это настолько кухня нашей работы, это настолько неотъемлемо от нашей работы, что мы часто это все проделываем на автомате. Просто понимая автоматически: здесь надо сделать так, здесь надо сделать этак. И, безусловно, всюду стараясь помочь больному, даже в ущерб официальным требованиям. То есть если в чем‑то можно обмануть официальную медицину, скажем, утяжелив диагноз… Господи, да конечно!

П. Ф.

Это тоже делается на автомате?

А. С.

Естественно, человеку‑то надо помочь, это же страдающий человек.

П. Ф.

Есть другой вечный вопрос: что говорить пациенту, что не говорить. Какой ответ вам кажется правильным?

А. С.

Вы знаете, есть страны, которые это решают принципиально. В Соединенных Штатах, насколько я знаю, медицина открытого диагноза. То есть если у тебя рак с метастазами, то тебе скажут, что у тебя рак с метастазами, и точка.

П. Ф.

Не оставляя врачу никакого поля для сомнений.

А. С.

Наоборот, если промолчишь, тебя прижмут: как же ты не сказал?!

П. Ф.

А правильно ли это?

А. С.

У Вересаева в «Записках врача» есть такой пример. Старая женщина, у нее диагностируется аневризма аорты. И из человеколюбивых соображений ей не говорят, какой у нее диагноз и чем это может закончиться. Аорта рвется, она умирает, и что это означает? Это означает, что женщина, которая за ней ухаживала много лет, останется нищей, а наследники, которые палец о палец не ударили, получат ее наследство. Может быть, если бы врач сказал ей, она бы написала завещание в пользу этой своей несчастной компаньонки, которая добросовестно, совершенно, может, не думая о деньгах, отдала ей столько лет жизни. Но то, о чем мы сейчас говорим, — это спорный социальный момент. В чем я совершенно не сомневаюсь, так это в том, что там, где от этого зависит лечение, — да, надо все говорить напрямую. У больного операбельный рак, а он отказывается от операции. Я ему должен сказать: у тебя рак, рак, рак. Понимаете? А другой больной пришел ко мне с раком с метастазами, когда ничего нельзя сделать…

П. Ф.

Тогда вы говорите? Или нет?

А. С.

Сейчас часто говорят.

П. Ф.

А вас еще учили никогда не говорить?

А. С.

Дело не в том, как меня учили, а в том, что я сам об этом думаю. Я смотрю очень индивидуально. Не вижу здесь правил, вижу только каждую ситуацию, которая должна рассматриваться отдельно. Хотя понимаю тех, кто говорит, что надо сказать все, потому что от этого зависит решение больного… Для меня играет роль даже такая вещь, как религиозность пациента. Я имею в виду, конечно, истинно религиозных людей, а не то, что сейчас под этим понимается.

П. Ф.

Религиозному имеет смысл сказать?

А. С.

Ну он же знает, что есть загробная жизнь… Очень все индивидуально. Для меня тут нет правил.

П. Ф.

Врачебные ошибки неизбежны, верно? Как врачу смириться с неизбежностью?

А. С.

Они действительно неизбежны, но в каждом конкретном случае надо смотреть, что это такое. Если это непрофессионализм, то ты и не врач, понимаете? А если сегодняшний уровень знаний в медицине и сегодняшний уровень знаний у данного врача не позволили избежать ошибки — это другое дело.

П. Ф.

Ошибка — это когда ты мог спасти и не спас, мне кажется. Только такое может считаться ошибкой.

А. С.

Если ты мог и не спас, тогда это плохо. Страх ошибки всегда должен присутствовать. Бояться надо.

П. Ф.

А как сделать так, чтобы страх ошибки не мешал человеку лечить? Должен же быть какой‑то предел страха?

А. С.

Конечно должен быть, иначе кто бы работал. Просто для одного это урок на всю жизнь, а другой через это переступил и пошел дальше. И это плохой человек. Среди врачей ведь тоже бывают плохие люди.

comments powered by Disqus