The Prime Russian Magazine

Е. К.

У вас репутация ученого, впервые за две с половиной тысячи лет оспорившего Аристотеля и вообще пошедшего наперекор доминирующей философской мысли. Когнитивная наука в будущем должна стать базой всех прочих?

Д. Л.

Когнитивистика занимается мышлением, которое представляет собой основу всех наук, и, конечно, в идеале все ученые должны быть с ней знакомы — это даже не междисциплинарная, а внедисциплинарная область науки. Мы, когнитивисты, объединили исследования, относящиеся к разным сферам. Когнитивная лингвистика появилась примерно 40 лет назад, но она держалась поодаль от нейробиологии и нейропрограммирования. Мы мало пересекались, мало знали друг о друге, и лишь с конца 1980‑х годов принялись работать над объединением этих сфер — и открыли много нового. Cамое главное, пожалуй, — как наши язык и идеи возникают не в сознании, а при тесном взаимодействии сознания и тела, которое совершает набор определенных действий и функционирует в обществе. Это привело нас к пониманию того, как действительно работает мозг. Телесность ума — вроде бы совершенно очевидный концепт, но для истории философии довольно радикальный. Самая важная характеристика телесного ума — это мультимодальность, то есть связь разных форм телесности в мозгу.
    В классической науке изучением мозга занимались отдельно, как будто его связь с телом совсем не важна. Если это было бы правдой, у нас бы никогда не появилось бы ни одной мысли — мы не могли бы выстроить комплекс представлений о мире и уж тем более испытывать эмоции.
    Сейчас у нас есть доказательства того, что все в теле взаимосвязано: визуальное восприятие привязано к моторике, системе сенсоров, эмоциям. Это означает, что у нас всегда включен более чем один канал восприятия. Это и стало ключом к пониманию того, как работает концептуальная метафора. Метафора основана на телесности понимания: сама возможность существования метафоричности доказывает, что мы воспринимаем вещи посредством других вещей. Концептуальные метафоры основаны на «понятийных примитивах» (conceptual primitives), таких как движение, вращение, напряжение. Все основные идеи, которые к нам приходят, зависят от того, как функционируют и взаимодействуют с пространством наши тела. Мы обнаружили, что это и порождает концептуальные метафоры — да и вообще весь процесс мышления.

Е. К.

Теория телесного ума опровергает как объективистов аристотелевского толка, так и нынешних релятивистов постмодерна. Как можно вдруг взять и перечеркнуть две с половиной тысячи лет философской мысли?

Д. Л.

А почему нет, если теория эмпирически верна? Объективисты и релятивисты — это две стороны одной медали: одни придумывают какие‑то концепты правды из воздуха, другие бездоказательно отрицают наличие априорной правды. У нас же есть дюжина доказательств, телесный ум — это сугубо научная теория.

Е. К.

Почему тогда такие столпы лингвистики, как Хомский, обвиняют вас именно в ненаучности?

Д. Л.

Это длинная история. Я был одним из первых его учеников в 1961 году. Его идея базируется на формальной логике — манипуляции бессмысленными символами. Согласно формальной логике, символы лишены смысла, его им можно только придать с помощью правил манипуляции ими. По теории моделей, значение основано на правде, но под правдой подразумеваются абстрактные идеи, которые объясняют мир вокруг. Эволюционная биология доказывает, что это не так и мир — не философская абстракция, а вполне объяснимые физические процессы. И сознание человека тоже подчиняется этим законам.
    Хомский же считает, причем до сих пор, что предложение — это набор бессмысленных символов, а язык — набор таких вот предложений, тогда как грамматика — это просто алгоритм, свод правил, который генерирует и придает смысл символам. Сама идея генерирования, основанная на разделе математики, который называется formal grammars, придумана математиками в 30 – 40‑х годах прошлого века.
    Главная идея Хомского заключается в том, что грамматика не зависит от семантики (значения), и это мне уже тогда показалось странным. Позже выяснилось, что это не только странно, но и в корне ошибочно! Я стал смотреть на примеры предложений и их грамматику и заметил, что в каждом примере грамматика напрямую зависела от значения. Наречия места, скажем, непосредственно зависят от направления движения. Необходимо понимать значение глагола и смысл всего предложения, чтобы понять, как грамматически работают наречия. Контекст невероятно важен! Эмпирическим путем я доказал, что сугубо математическая теория Хомского просто не работает в реальной жизни, я убедил в этом и других его учеников первого поколения, а он разозлился и стал атаковать меня и остальных. На любые самые убедительные эмпирические примеры он отвечает, что в грамматике есть только одно правило — рекурсия.
    Это ничего не объясняет, потому что даже теория рекурсии в любом случае завязана на нервной системе и не имеет отношения к бессмысленным символам.
    Но многие до сих пор игнорируют этот факт и продолжают использовать теорию Хомского. Знаете, почему в Америке очень мало факультетов лингвистики — 40 или 50, тогда как факультетов психологии — 1200 и 2000 факультетов философии? Не просто так. По Хомскому, лингвистика — это отдельная область, ведь язык не зависит ни от чего и ни на что не влияет, так что зачем открывать больше таких факультетов? А те немногие программы по лингвистике, что существуют, в основном контролируются последователями Хомского, и поэтому именно они определяют направление развития лингвистики как науки в целом.

Рекурсия

Лингвистическая универсалия, способность языка порождать вложенные предложения и конструкции, то есть — шире — возможность распространять однажды примененные правила на результаты первого применения; способность ветвить, расширять высказывание на бесконечное множество новых предложений.

Е. К.

У них нет доказательств, что язык — это абсолютно автономная функция в человеке?

Д. Л.

Конечно нет, это абсолютная нелепость, это нелогично и просто неправда. Когда Хомский стал меня всячески оскорб-лять в прессе, я предпочел просто не обращать внимания — мне неинтересно ему что‑то доказывать и воевать с ним, я пацифист, я просто занимаюсь своей работой и пишу книги.

Е. К.

Вернемся к вашим метафорам. Вы говорите о метафоричности нашего мышления, метафоре как его основе, но где тогда заканчивается метафора и где начинается неметафорическая правда?

Д. Л.

Я стараюсь объяснить это в книге «Философия во плоти» (Philosophy in the Flesh). У истоков правды находится понимание, и невозможно сказать, что правда, а что нет, если не понимаешь значения. Вопрос на самом деле в том, что такое понимание. Как раз это моя теория и пытается объяснить. У нас очень физические отношения с миром, мы видим, нюхаем, трогаем — все это крайне тактильное восприятие, мы взаимодействуем с миром круглые сутки, но что мы считаем правдой? Есть весьма интересное исследование на эту тему — результаты экспериментов доказывают, что если нам что‑то показывают или мы что‑то трогаем, то в течение 8,2 тысяч миллисекунд мы воспринимаем объект бессознательно, прежде чем включится сознательное восприятие. В большинстве случаев в течение этих миллисекунд вы адаптируете полученную информацию об объекте к представлениям о мире, которые у вас уже есть, к которым вы привыкли. То есть скорее всего вы игнорируете часть информации, полученную посредством зрения, обоняния, прикосновения. И вы не только игнорируете, но и изменяете ее до того момента, когда она будет доставлена в ваше сознание! То есть то, что вы сознательно думаете, видите, чувствуете и т. п., может на самом деле не быть тем объектом, что перед вами в реальности.

Е. К.

Это то, что привело вас к концепту телесного, «воплощенного» реализма (embodied realism)?

Д. Л.

Да. То, что вы воспринимаете уже сознательно, — это всегда то, что вы уже можете понять. Это и становится вашей реальностью, и она не обязательно такая же, как у другого человека. Это особенно интересно отражается в политике. Если у вас есть какая‑то идеология (или, скорее, просто представление о морали), то оно влияет на ваше восприятие фактов и политических аргументов. Это механизм работы нашего мозга, который очень тесно связан с нашим телом, тесно взаимодействующим с миром. Информация, поступающая из мира, неизбежно адаптируется вами к структуре, которая у вас уже есть. Я называю этот процесс идеально адаптирующейся (best-fit) системой.

Е. К.

Можно сказать, что ваша теория фундаментально либеральная, левая?

Д. Л.

Нет, моя теория фундаментально научная. Вот вам пример про эффект Мак-Гурка. У вас есть видео, где человек произносит «ба», потом вы видите этого же человека, и он говорит «га», потом комбинируются картинка от «га» и звук «ба» — в итоге люди слышат «да», то есть ни «га», ни «ба», а как раз звук, который посередине, то есть что‑то среднее от обоих. Мы не воспринимаем информацию исключительно глазами или ушами, подобных экспериментов было проведено множество, и каждый раз получается один и тот же результат.
    Если вы следите за развитием разных отраслей когнитивистики, они все приходят к одинаковым выводам, тут нет моей предвзятости. И политика здесь ни при чем: можно быть либералом или консерватором, но теория остается верной.

Е. К.

Но все же это подтверждает положение Маркса о том, что бытие определяет сознание.

Д. Л.

Я не имею никакого отношения к марксизму. Идеология — не двигатель моих научных исследований, так делают только горе-ученые. Наоборот, научные выводы из когнитивистики влияют на идеологию и политику.

Е. К.

Ваши исследования базируются исключительно на английском языке. Можно ли их с легкостью экстраполировать на другие языки?

Д. Л.

Да, конечно, лингвисты в разных странах мира тестировали мою теорию метафоры — во Франции, России, Китае, Иране. И это работает везде. Но если у вас заведомо есть представление, что такое идеология, мышление и язык, то это отразится на научных исследованиях, то есть если лингвист — идейный последователь Аристотеля, Хомского или вообще постмодернист, то, конечно, он вряд ли даже будет смотреть в сторону телесного ума, а сразу просто спишет теорию со счетов: тут сработает идеально адаптирующаяся система. Но есть люди и без строгой идеологии, и открытые к анализу метафор.

Е. К.

Вы как один из немногих современных ученых, опровергающих Аристотеля и Декарта с его разделением тела и разума, следите за исследованиями в области искусственного интеллекта? Они в целом основаны именно на картезианской идее и предполагают, что можно реплицировать наш мозг, мыслительные процессы и создать андроида. Но если наш мозг тесно привязан к физическим процессам в теле, то как это вообще возможно?

Д. Л.

Да, вы правы, но все немного сложнее. Искусственный интеллект основан на манипуляции бессмысленными знаками — очень упорядоченным и системным образом. И такие последовательности, состоящие из бессмысленных знаков, можно переместить или соединить с другой похожей системой — компьютеры работают именно по такому принципу. Так что, конечно, искусственный интеллект — это манипуляция бестелесными символами. Но есть модели мозга, создающиеся с помощью компьютерной теории, основанной на нейробиологии и когнитивной лингвистике. На протяжении последних 20 лет я помогал экспертам по нейропрограммированию инкорпорировать их компьютерную модель мозга человека для создания искусственного интеллекта. Возможно создать компьютерную модель, наиболее приближенную к реальности, но, конечно, всегда сохраняется разница между моделью и реальностью.
    Например, прогнозы погоды составляются по компьютерной модели, и часто они довольно точны, но не всегда. Модель погоды на завтра не может заставить вас промокнуть, но если вы попадете под ливень, то вымокнете до нитки. С компьютерными моделями мозга похожая история: даже самая продвинутая, приближенная к реальности модель нашего мозга не может думать, мыслить — это наш мозг думает. Искусственный интеллект сейчас не может копировать процессы мышления в нашем мозгу.

Е. К.

Но как мы вообще можем создать искусственный интеллект? Ведь это означает очень высокий уровень понимания, что такое человек, а, как вы говорите, 98 % мыслительного процесса происходят без участия сознания. И каким образом мы могли бы смоделировать наш мыслительный процесс, если мы не можем создать человеческое тело для андроида?

Д. Л.

Да, конечно, это невозможно в том виде, как показывают в кино, скажем, но некоторые аспекты телесности можно так и смоделировать. Вопрос опять же в том, насколько близко эта модель будет походить на человеческое тело с его физическими процессами. Я не знаю ответа на этот вопрос, да и никто не знает, все просто гадают. Я не уверен, что можно реплицировать мыслительные процессы нашего мозга, а тем более такие базовые человеческие качества, как эмпатия. Но некоторые поведенческие характеристики можно смоделировать, и я не против этого. Просто не должно быть иллюзий насчет искусственного интеллекта: в лучшем случае это будет успешное моделирование, а не какой‑то сверхразум, который превзойдет нас и захватит мир.

Е. К.

А почему вы уверены, что метафора — глубинная основа нашего мышления, если оно по большей части бессознательно?

Д. Л.

Есть научные доказательства. Большинство мыслительных процессов можно описать на основе одних и тех же принципов. Я давно привожу пример про любовь как путешествие — можно заметить, что метафоричность присутствует на всех уровнях: влюбленные часто воспринимаются как путешественники, их отношения — как средство передвижения, а цели — как пункты назначения; отсюда marriage is on the rocks или we are spinning the wheels — все частные случаи базовой метафоры. Можно задаться вопросом, почему вообще мышление основано на таких общих метафорах. Я обнаружил, что это просто свойство человека как физической системы, оперирующей по законам термодинамики, то есть склонность к описанию и обобщению уже заложена в нашем мозге, и это закладывается очень рано — уже в утробе. Штука в другом: верная и работающая теория должна уметь предсказывать случаи, а не быть исключительно описательной. Так вот, вскоре после моего открытия метафоры «любовь как путешествие» вышла песня со словами: we are driving in a fast lane on a freeway of love. То есть теория метафоры может предсказывать творческие идеи. И современные лингвистические эксперименты тоже подтверждают теорию. Например, лингвист Адель Голдберг взяла два предложения: she greeted him sweetly и she greeted him kindly. Можно подумать, что предложения одинаковы по смыслу, по содержащейся «правде», но первое предложение активизирует вкусовые рецепторы в мозгу, а второе — нет, потому что это именно метафора сладости и доброты, на которые у нас возникает физическая реакция; отсюда разница в восприятии их смысла. Множественные эксперименты с метафорами хорошо описаны в книге «Громче слов» (Louder Than Words) Бенджамина Бергена.

Е. К.

Есть ли разница в формах метафоричности между людьми разных классов, образования, культур?

Д. Л.

Нет, так как сама способность к метафорическому мышлению основана на физической мультимодальности — связи визуального восприятия и моторики.
    Есть ряд метафор, которые называются первичными (primary), и они связывают эти разные модальности, то есть мультимодальная структура мозга определяет паттерн нашего мышления, которое может понять и осмыслить что‑то только посредством другого предмета и никогда в вакууме. Это ужасно интересный процесс!

Е. К.

Получается, нет никакой связи с предрасположенностью к литературе, с особым владением словом?

Д. Л.

Наше мышление дает возможность развивать литературный вкус (literary sensibility), иначе не было бы поэзии. Но метафоричность мышления — это данность, а не многие годы изуче-ния литературы, она есть у всех людей.

Е. К.

Значит, природа человека очень творческая? То есть, быть может, человек вовсе не рациональный потребитель, как часто принято сегодня думать?

Д. Л.

Именно! Мы же постоянно творчески интерпретируем мир.

Е. К.

Я бы не сказала, что это распространенное мнение…

Д. Л.

Конечно, если ваш мозг заполнен Аристотелем, то вам сложно поверить в это, как и предлагает теория нейробиологии: вы просто адаптируете информацию, которая противоречит вашим сложившимся идеологии и системе ценностей, и остаетесь при своей вере. Это вовсе не удивительно для меня как ученого. Хотя на самом деле это абсолютно противоречит всем научным представлениям о теле и мышлении человека.
    Идея о человеке как исключительно разумном существе, пришедшая из Возрождения и, в частности, из трудов Декарта и живая до сих пор, не меняется с середины XVII века и преподается в университетах. Это приводит к тому, что люди в том, что касается, скажем, политики, считают, что достаточно предоставить сухие факты, чтобы человек рационально обдумал их и пришел к логичному выводу. А ведь этого не происходит, люди не приходят к консенсусу и одному логичному выводу, даже располагая одними и теми же фактами. Это просто противоречит всем открытиям когнитивистики.
    Хороший пример — борьба демократов с республиканцами в Америке. Демократы чаще всего уверены, что, предоставив факты, они достучатся до людей и привлекут их на свою сторону. Однако человек с консервативным мировоззрением пропустит их факты через свою призму восприятия и просто пройдет мимо.
    Я не говорю, что факты и правда не важны! Правда очень важна, но просто сама по себе она не сильнее, чем «своя правда», изначально присутствующая в голове человека.

Е. К.

То есть прозрачность информации не может стать панацеей от общественных бед, как сегодня принято думать?

Д. Л.

Именно так, потому что прозрачная информация, какой бы невероятной по силе она ни была, будет профильтрована через концептуальную структуру отдельного человека.
    Безусловно, я за прозрачность, просто она не работает так, как люди этого ожидают, — свободы и демократии от нее больше не становится.
    Теория прозрачности базируется на идее «видеть — значит понимать», а это ложная метафора, которая уходит корнями в еще более ложную теорию рациональности.
    Настоящая теория рациональности — это идея о том, что мы думаем посредством фреймов, метафор, нарративов; наш мозг склонен адаптировать поступающую в него информацию, и поэтому мы приходим к различным умозаключениям. Это и есть теория телесной рациональности (embodied rationality), и она очень отличается от антинаучной картезианской теории рациональности. То есть я не оспариваю рациональность как таковую, я просто хочу дать ей действительно научное определение.

comments powered by Disqus