The Prime Russian Magazine

П. Ф.

Принято думать, что Бог Ветхого Завета это Бог прежде всего карающий. Это правильно? Или так можно думать только извне иудаизма?

А. Б.

Я тут совершенно не согласен уже с самой формулировкой. Нет никакого Бога Ветхого Завета, Бог один.

П. Ф.

Ну конечно: Бог, как он представлен в Ветхом Завете.

А. Б.

Насчет «карающий» — я бы тоже так не сказал. Бог справедливый, прежде всего. А справедливость подразумевает в первую очередь не наказание, а поощрение и благословение.

П. Ф.

То есть нельзя сказать, что наказание и запрет важнее в иудаизме, чем в прочих монотеистических религиях?

А. Б.

Так как основные по численности монотеистические религии — христианство и ислам — вышли из иудаизма, то и концепция в них глобально не поменялась. В исламе отношение к наказанию и поощрению в чистом виде взято из иудаизма, и в целом про христианство можно сказать то же самое. Всюду во главе угла стоят поощрение, милосердие и прежде всего справедливость. Справедливость — это жизнь в этом мире по определенным правилам, и соблюдение этих правил поощряется, а несоблюдение наказывается.

П. Ф.

Каково соотношение наказания и возмездия того, что описывается в Библии словами «око за око»? Насколько вообще правовая идея наказания восходит к древнему понятию мести?

А. Б.

Если мы будем читать Тору без комментариев, то мы можем ее неправильно понять. И это место большинство понимает совершенно неверно — что «око за око» означает выбивать глаз в отместку за выбитый глаз. Но иудаизм однозначно говорит, что так это трактовать не то что ошибочно, а попросту запрещено. Никаких выбитых глаз! Есть идея компенсации за ущерб, материальной компенсации. Если один человек сломал другому руку, то он причинил ему боль, доставил неудобства, ввел в расходы на лечение, помешал работать на какое‑то время. То есть возникает набор сложностей, который один создал другому и которые он ему должен компенсировать деньгами — но никаких рук в ответ ломать, конечно, никто не может. Именно так это надо понимать, и на самом деле это абсолютно справедливое решение, потому что какая польза пострадавшему от страдания обидчика? И тюрьма в этом смысле тоже ничего не компенсирует — поэтому в Торе нет тюрьмы.

П. Ф.

То есть такие аспекты наказания, как исправление и устрашение, менее важны в иудаизме, чем компенсация вреда?

А. Б.

Это все тоже есть, разумеется, но это вторично по отношению к компенсации. Наказание не создано для устрашения, но оно безусловно служит и исправлению прежних нарушителей, и устрашению будущих. Но «чтоб другим неповадно было» — это не основная цель. Иная ситуация, конечно, с прегрешениями против Бога. Они караются побитием палками — и вот это, пожалуй, скорее воспитание, чтобы неповадно. Тут просто некому компенсировать, грехи против Бога не связаны с другими людьми. Или можно взять преступления против того, кому уже ничего не компенсируешь. Вот убийство: если один человек убил другого, то какие уж могут быть компенсации? И тут ответ — убийство. Человека, который совершил убийство, нужно убить — естественно, со всеми многочисленными особыми обстоятельствами такого убийства. Но, тем не менее, нет никакой финансовой компенсации за жизнь, и тюрьма тут тоже не выход в еврейской традиции.

П. Ф.

А кто в иудаизме приговаривает к наказанию?

А. Б.

Приговаривает суд, и если это был вопрос жизни и смерти, то его рассматривал особый суд из 71 человека, который заседал в Иерусалиме. Сейчас его нет, но в свое время это была очень ответственная и серьезная институция. Однако при этом там было немало правил, которые сейчас кажутся несколько абсурдными. Понятно, что большинство вопросов решалось голосами 36 членов против 35, но в делах, связанных со смертной казнью, для наказания нужен был перевес минимум в три голоса, хотя для оправдания было по прежнему достаточно одного. При этом если все до одного члены суда решали человека убить, то обвиняемого отпускали, а суд распускали — потому что не может быть праведным суд, в котором ни один из 71 судей не нашел причины для оправдания. Если весь суд настроен на убийство — это суд неквалифицированный. Кроме того, если человека приговорили, но появился новый свидетель, то суд разворачивался и снова рассматривал дело. А если уже был вынесен оправдательный приговор, то никакие новые обстоятельства не могли вызвать второй процесс по тому же делу.

П. Ф.

В вашей собственной практике раввина и лидера еврейской общины были какие‑то характерные случаи, когда вы кого‑то наказывали?

А. Б.

Ну, по сути, у меня нет таких полномочий. Наказаний из Торы сейчас вообще никто не может дать, потому что есть определенная процедура, а суда, ей соответствующего, нет. Но когда люди меня о чем‑то спрашивают, я иногда даю ответы, которые им не очень приятны. Такое бывало не единожды.

П. Ф.

Давая такие неприятные ответы, вы руководствуетесь своими представлениями о пользе для спрашивающего?

А. Б.

Прежде всего, я руководствуюсь правилами. А правила как раз и приносят пользу. Жить по правилам вообще полезно. Хотя было несколько раз, когда мой ответ был больше для пользы, чем по правилам. Жизнь многогранна, и иногда именно некий определенный ответ может быть полезнее, хотя он вообще‑то не совсем по правилам.

П. Ф.

Всякому ли преступлению можно найти соответствующее наказание?

А. Б.

Вы имеете в виду, предусмотрено ли за каждое преступление наказание? Есть ли преступления, за которые нет наказания?

П. Ф.

Например, есть ли такие чудовищные преступления, что за них и наказать, по сути, невозможно? Скажем, за холокост?

А. Б.

Нет, такого нет. Любое преступление предполагает наказание. И не мы это придумали — в Торе все прописано. Холокост — это массовое убийство. Тут и в Тору не надо смотреть: в Уголовном кодексе прописано убийство двух и более человек. Есть за это наказание, и в Израиле, когда ловили преступников типа Эйхмана, проходили абсолютно объективные процессы. Это был открытый состязательный суд, где у Эйхмана была большая доказательная база, что он невиновен, что он просто был винтиком в машине. И сторона обвинения долго доказывала, что он очень даже несет ответственность, после чего его, конечно, казнили, но могло быть и наоборот.

П. Ф.

Я скорее имел в виду то, что даже после казни Эйхмана все равно, наверное, может оставаться чувство недоделанности, отсутствия справедливого наказания…

А. Б.

Ну а что еще можно сделать? Не пытать же его? Все равно самое дорогое, что у человека есть, — это его жизнь. А настоящая справедливость — она не в этом мире. Она в будущем мире. А в этом мире мы действуем исходя из тех правил, которые указаны в Торе. И в этом смысле справедливая кара за убийство — это убийство. Будет ли это должной компенсацией за массовое убийство? По человеческим меркам — нет, по божественным — вероятно, да. Но в будущем мире, повторю, нас ждет продолжение расследования.

П. Ф.

А как вы относитесь к идее коллективного наказания?

А. Б.

Есть понятие коллективной ответственности и, следовательно, коллективного наказания — но не огульного наказания всех членов какой‑то группы. Если есть массовое действие — то есть и массовая ответственность, но нужен разбор, кто тут конкретно участники. Не то, чтобы «виноваты все». В Торе есть примеры…

П. Ф.

В Торе масса примеров, где Бог карает целые общины.

А. Б.

Давайте не будем сейчас говорить о том, как карает Бог, потому что у божественной кары совершенно иные законы. Я говорил про примеры, где люди карают друг друга группами. В целом принцип индивидуальной справедливости все равно сохраняется по отношению к каждому из членов такого коллектива. Вот, например, в Торе описываются массовые наказания за идолопоклонство. Но если весь город занимался идолопоклонством, а один человек, скажем, этого не делал, — мог ли он жить в этом городе? По идее, не мог. То есть в городе идолопоклонников все идолопоклонники. Но если мы говорим про какие‑то иные преступления, важнее всего вопрос индивидуального соучастия.

П. Ф.

То есть немецкий народ не несет коллективной ответственности за холокост?

А. Б.

Нет, однозначно нет. Были немцы, которые спасали евреев. Есть даже довольно неожиданная статистика про то, какое существенное число берлинских евреев пережило Вторую мировую войну и холокост благодаря помощи немецкого населения. Такие немцы разве несут ответственность? Они разве в чем‑то виноваты? Наоборот — они праведники.

П. Ф.

Тут конечно возникает вопрос про тех, кто и не соучаствовал в убийствах, но и не спасал. Они несут ответственность?

А. Б.

Нет, они не несут ответственности. Даже более того. На Нюрнбергском процессе Гудериана отпустили, потому что он четко доказал, что выполнял приказы и не занимался никакими зверствами. Несет ответственность тот, кто отдает приказы, а присяга предполагает их беспрекословное исполнение — но до определенных пределов, конечно.

П. Ф.

Поскольку ваш музей полностью называется «Еврейский музей и центр толерантности», возникает вопрос: как концепция толерантности уживается с концепцией наказания?

А. Б.

В разных обществах толерантность понимают совершенно по‑разному, и моя толерантность сильно отличается от толерантности, скажем, шведского либерала. В нашем музее освещены совсем не все возможные аспекты толерантности. Нам говорят: «У вас нет ничего про толерантность к геям. Ну да, что с вас взять, вы же религиозная община». И мы соглашаемся — да, толерантности к геям у нас нет, потому что Тора однозначно это считает не болезнью, не наследственным признаком, а одной из страстей, частью дурного начала в человеке. В общем можно сказать, что наша толерантность основывается на принципах высшей справедливости, данной Богом. Тора на самом деле очень толерантна, и мы в нашем музее стараемся проповедовать толерантность по национальному признаку, по расовому, по социальному, толерантность к малоподвижным группам населения, корпоративную толерантность — очень важную сейчас тему. Эти виды толерантности мы развиваем, поскольку их явно не хватает и в нашем обществе, и в других. Но наша толерантность — это не вегетарианская толерантность, она не ведет к отказу от идеи наказания. Такая толерантность, основанная на нормах, данных не человеком, а Богом, — это абсолютная толерантность. При этом абсолютная толерантность и всепоглощающая толерантность — это совершенно разные вещи. Есть такая фраза: «Если ты милосерден там, где не нужно милосердие, тебе потом придется быть жестоким там, где милосердие необходимо». Наказание преступника — это форма толерантности и к обществу, и к самому человеку.

П. Ф.

А как вы относитесь к идее, что нужно наказывать за отсутствие толерантности, с ней ведь часто выступают даже сторонники всепоглощающей толерантности?

А. Б.

Отсутствие толерантности не может быть преступлением, потому что преступлением может быть только действие.

П. Ф.

А как же 282‑я статья?

А. Б.

Это про разжигание межнациональной розни? Понимаете, разжигание розни — это тоже действие. Если кто‑то тихо ненавидит евреев у телевизора, это никак не наказывается. А вот призывать других к действиям или самому совершать действия — это уже наказуемо.

П. Ф.

Но разве толерантность не подразумевает толерантного отношения к отсутствию толерантности?

А. Б.

Нет. Безусловно, общество должно воспитывать толерантность, в том числе и наказанием за нетолерантность. Но еще раз подчеркну — только за нетолерантные действия.

П. Ф.

Давайте поговорим о наказании в международном плане, то есть о санкциях. Еврейские организации поддерживали западные санкции против СССР и Ирана. В то же время сам Израиль не раз подвергался таким ограничениям со стороны иностранных государств. Теперь санкции введены против России. Какое у вас отношение к такой форме наказания для целых стран?

А. Б.

Я бы не называл это словом «наказание». Объясню, как лично я это воспринимаю. Санкции — это выражение нежелания иметь экономические отношения, даже себе в убыток. Германия, Польша, Европа — они больше наказали своими санкциями Россию или самих себя? По моему, самих себя. Но они идут на это, потому что считают, что действия России на Украине не соответствуют их принципам. Их принципы мы можем отдельно обсудить, но сейчас мы не об этом. В этой ситуации принцип дороже денег, здесь исходя из твоих морально-этических норм накладываются ограничения в том числе и на самого тебя.

П. Ф.

И чем это отличается от наказания?

А. Б.

Тем, что это может наносить ущерб наказывающему. Безусловно, это не всегда так, особенно в случае американцев. Они‑то как раз использовали слова «проучить», «наказать», потому что ущерб, который они наносят той стране, против которой вводят санкции, и ущерб самой Америке несоизмеримы. В этом смысле тут есть и элемент наказания, и намерение спровоцировать в наказываемой стране внутреннее брожение, которое вынудит ее изменить свою политику. Эффективны ли санкции — вот это очень большой вопрос. Маркс, кажется, сказал, что практика — критерий истины. Вот Иран сколько уже держат под санкциями — у них и госсобственность за рубежом арестована, и система SWIFT отключена. 35 лет прошло с момента прихода к власти Хомейни — и что, изменили они свою точку зрения? Нет, не изменили. То есть санкции делают экономическую жизнь страны тяжелее, но не влияют на идеологические посылы внутри общества. Я не вижу того, что Россия готова не глядя отказываться от всех своих принципов, лишь бы этих санкций не было. Честно говоря, умная дипломатия лучше любых санкций. Было бы у них более глубокое понимание того, что происходит и в России, и на Украине, они бы смогли и без всяких санкций добиться остановки конфликта, а то и предотвратить его. И это было бы куда человеколюбивее.

П. Ф.

Тут еще возникает вопрос о том, насколько законны сами санкции. Не нарушают ли они принципы свободной торговли, например?

А. Б.

Об этом мне судить трудно — я не специалист по международной торговле, по правилам ВТО, чтобы высказывать суждение о том, нарушают ли санкции что‑то там или нет. Но давайте посмотрим еще раз на тот пример, о котором я уже говорил, — на отношение к геям. Вот в России принят закон, запрещающий гей-пропаганду среди несовершеннолетних. Западные страны могут к этому относиться очень плохо, могут из‑за этого ввести санкции против России. Они тем самым говорят, что даже в ущерб себе не хотят иметь дело с такой гомофобной страной, как наша. Но что, Россия после этого будет не права? Нет, не будет, потому что ее действия полностью соответствуют букве Торы. Вообще, чтобы концепция наказания имела смысл, нужно, чтобы обе стороны разделяли одни и те же ценности. Иначе вообще непонятно, какие тут могут быть критерии. Если ценности разные, то проблема будет даже не в наказании, а в определении преступления. Если в одном обществе украсть — это не плохо, а в другом — кошмар, то как тут один может наказывать другого? Нужна единая система координат, иначе все останутся при своем мнении.

П. Ф.

А вас самого когда‑нибудь наказывали?

А. Б.

Думаю, впрямую нет. Бог наказывает больше, чем люди, и надо бояться его наказания, а не людского.

П. Ф.

Моменты, когда наказывает Бог, есть в любой жизни?

А. Б.

Не обязательно. Если человек не делает ничего плохого, почему Бог должен его наказывать? Или если человек сделал что‑то плохое, но потом сильно раскаялся, Бог тоже прощает. Основа Бога — это же не наказание, а прощение, доброта и милосердие. Поэтому понимание Торы, Ветхого Завета как структуры наказания совершенно неверно.

comments powered by Disqus