The Prime Russian Magazine

Е. К.

В книге «Пределы наказания» вы говорите о том, что наказание есть в первую очередь боль, и задача состоит в том, чтобы снижать ее градус. Вы не считаете, что современная система тюремного наказания сама по себе  уже большой прогресс по сравнению с публичными физическими наказаниями Средневековья, например?

Н. К.

Я бы так не сказал. Легко рассуждать теоретически, не побывав в тюрьме. Для заключенных, с которыми я много общался, тюремная изоляция — это сущее мучение, к тому же позор, который ассоциируется с тюрьмой, — тоже психологическое наказание. Что касается боли, то, безусловно, она есть часть наказания. Я бы даже определил наказание как преднамеренное причинение боли.

Е. К.

Согласно статистике, заключенные часто после освобождения совершают преступление вновь. Ведет ли тюремное наказание к уменьшению зла в мире?

Н. К.

Тюрьма — это всегда преумножение зла. Давно известно, что тюрьмы крайне деструктивно влияют на психику людей. Пример такого нездорового тюремного общества сегодня — это Америка, мировой лидер по количеству заключенных. На 100 тысяч жителей приходится более 700 заключенных. Для сравнения: в скандинавских странах только 70 заключенных на 100 тысяч жителей, в десять раз меньше, и размер страны здесь ни при чем. Решение этой проблемы заключается в создании цивилизованных и доверительных отношений в обществе. Америка в этом не очень преуспевает, впрочем, как и Россия. Если мы хотим жить в более миролюбивом и спокойном обществе, то наказания должны иметь совсем другую форму.

Е. К.

Какую же?

Н. К.

Я считаю, что главная альтернатива тюремной системе наказания — восстановительное правосудие (restorative justice). То есть, например, если человек совершил мелкое преступление против кого‑то, общество предоставляет обидчику и пострадавшему возможность встретиться и обсудить проблему, может быть, понять друг друга. Это позволит нам отойти от самих ярлыков обидчика и жертвы, которые мы навешиваем на людей, тем самым заведомо определяя их место в обществе (или, скорее, в тюрьме) на годы вперед.
    Другой выход — это снижение уровня бедности и преодоление неравенства, которое в конце концов и приводит к высоким показателям преступности. Большинство людей в американских тюрьмах — из тех, что живут за чертой бедности, и заключение их в тюрьму в Америке, по сути, представляет собой основной метод решения проблемы бедности, что, конечно, ужасно.

Е. К.

Большинство заключенных в США  афроамериканцы. Например, адвокат и правозащитница Мишель Александер в своей недавней книге «Новый Джим Кроу» утверждает, что сейчас в тюрьмах находится больше афроамериканцев, чем в 1850‑х годах было рабов.

Н. К.

Да, но в России ситуация не намного лучше. Насколько мне известно, в российских тюрьмах находится много граждан бывших республик СНГ — тоже представителей этнических меньшинств. И в Скандинавии растет число заключенных-эмигрантов. Подобная динамика — следствие все того же социального неравенства. Собственно, проблема не в неравенстве как таковом, а в том, что социальные различия мешают людям узнать друг друга.
    Очень важно научиться видеть в заключенном человека, а не преступника. Это будет возможно, только когда мы станем ближе друг к другу. Так, недавно, например, судья в Норвегии изменил наказание для нескольких несовершеннолетних парней после того, как пообщался с ними лично.

Е. К.

Если говорить о несовершеннолетних: считаете ли вы, что должна существовать ювенальная юстиция? В Америке ее сейчас пытаются отменить. Наказания для ребенка и взрослого должны как‑то различаться?

Н. К.

Я уверен, что ювенальная юстиция необходима. Вообще, для неокрепшей психики тюремное заключение особенно пагубно, и я считаю, что молодежь не должны приговаривать к большим срокам заключения, в итоге это опасно для всего общества.

Е. К.

Но кто ответствен за это? Как вообще определить, что такое преступление и какая должна быть мера наказания? Почему крупные финансовые махинации не считаются таким уж ужасным преступлением, а простая кража может привести ко многим годам в тюрьме?

Н. К.

Это лишь отражение политической борьбы и привилегий высшего класса — их действия редко называют преступными, хотя зачастую они безусловно таковы. В то время как бездомный алкоголик будет довольно стремительно арестован, скажем, за мочеиспускание на улице. Подобная и другие несправедливости во многом лежат в основе современного общественного устройства. Рынок борьбы с преступностью ждет своих предпринимателей. Это особенно заметно на примере лицемерной борьбы с наркотиками, которая на практике сводится к тому, что в тюрьмы отправляются только самые бедные и неустроенные наркоманы и уличные торговцы, в то время как высшие слои могут достаточно спокойно употреблять самые разнообразные наркотики в любых количествах и без каких бы то ни было последствий, ну разве что для здоровья. Это все индикаторы глубоко поляризованного общества, в рамках которого просто удобно считать довольно большую часть населения преступниками.

Е. К.

Получается, элита и дает определение преступлению как таковому?

Н. К.

В принципе да. По крайней мере представители привилегированного класса могут с большей вероятностью избежать ярлыка «преступник», даже и совершив преступление. Каково бы ни было преступление, я считаю, что наша задача как общества — минимизировать страдания и не подвергать им людей, это не ведет к исправлению и не делает никого лучше. То есть даже самые крупные финансовые махинаторы, которых я вообще‑то считаю главными преступниками современности, должны быть лишены их материальных благ, но все равно содержаться в гуманных условиях.

Е. К.

Вы выступаете против тюрем как формы наказания, но ведь тюрьмы, повторюсь,  это безусловный прогресс, это все же продукт эпохи Возрождения с ее представлениями о неприкосновенности человеческого тела. Может, изоляция все же работает?

Н. К.

Знаете, отвечу вам историей из моей практики. Я однажды приехал с лекцией в норвежскую тюрьму Бастой, которая находится на красивом живописном острове. Ну и я сказал заключенным, чья свобода передвижения, кстати, там не ограничена, что многие люди позавидовали бы условиям, в которых они живут. Я спросил их, хотели бы они снять домик на берегу здесь, окажись они на свободе, — и никто не сказал «да». Я считаю, какими бы ни были благоприятными условия, тюрьма есть тюрьма, и психологически это крайне тяжелый опыт, поскольку общество назначило тебя плохим человеком, преступником, и само осознание этого факта может приносить страшные муки.

Е. К.

То есть, по‑вашему, самое страшное наказание  муки совести?

Н. К.

Да, большинство заключенных в разговорах со мной это подтверждали. Конечно, исключение составляют политические заключенные (они наоборот чувствуют гордость), но это другая история.

Е. К.

А совесть просыпается только после предания общественному позору?

Н. К.

Да, часто именно так. И чаще всего позору подвергаются представители низших классов.

Е. К.

Но страх наказания и общественный позор скрепляют общество и делают его более-менее цивилизованным. И как избежать антиутопического общества без правил в духе, например, «Повелителя мух», если упразднить ненавистную вам систему тюремного наказания?

Н. К.

Если я увижу человека, занимающегося каким‑нибудь непотребством на моей улице, и выскажу ему свое недовольство, этого зачастую может быть вполне достаточно для того, чтобы остановить его. Проблема нашего времени — это изоляция: люди в упор не видят своих соседей, не интересуются жизнью своего непосредственного сообщества, и поэтому у них отсутствует страх потерять свою репутацию в нем. Для снижения преступности необходимо иметь дружные сообщества, а не разобщенных людей, запершихся в своих квартирах. Доверие — очень важный элемент в деле снижения преступности. Было проведено несколько интересных социологических исследований касательно доверия, и, что показательно, в скандинавских странах уровень доверия очень высок. Я думаю, что если мы будем уповать на некую изначальную порядочность и больше доверять друг другу, то велики шансы, что мы и станем порядочными людьми, — это опять же вопрос ценности репутации и добрососедства.

Е. К.

Но современная идеология склонна представлять людей прежде всего как соревнующихся эгоистичных индивидов.

Н. К.

Да, конечно, но я считаю это чушью и не могу согласиться с таким взглядом. Это в корне неверно: если посмотреть вокруг, можно легко заметить, что люди не только взаимодействуют друг с другом с целью извлечь личную выгоду, — это очень поверхностный взгляд на человека. Экономическая выгода — вовсе не двигатель и не мотиватор всех наших действий!

Е. К.

Согласны ли вы с Фуко, который считал, что наказания и тюрьмы суть отражение человеческих отношений всего общества  школы, больницы, армии и т. д.?

Н. К.

Это зависит от определения наказания, но я в целом не наблюдаю того, что общество так уж пронизано скрытой системой наказания. Фуко — не философ Просвещения, и я не склонен придавать большое значение его точке зрения. Влияние человеческих отношений на наказание я заметил давно. Я много копался в исторических документах времен Второй мировой войны и обнаружил такой факт: югославы были пленными в концентрационных норвежских лагерях, которыми заведовали немцы и норвежские коллаборационисты. Я интервьюировал как тех норвежцев, которые непосредственно казнили заключенных, так и тех, которые не участвовали в этом. Последние отличались тем, что имели близкий контакт с заключенными и уже не могли их дегуманизировать, они видели в них людей, а не диких животных с Балкан.

Е. К.

То, о чем вы говорите, не слишком соответствует сегодняшней реальности, увы. Получается, мы удаляемся от идеалов Возрождения?

Н. К.

Да, и виной этому во многом наша экономическая система, которая превозносит индивидуализм и мнимую соревновательность, искомый социал-дарвинизм, в то время как социальные науки доказывают, что люди куда более склонны к взаимопомощи и кооперации, нежели нас пытаются убедить. Например, исследования суицидальных случаев показывают, что чаще всего они происходят в изолированных частях общества. Простые люди имеют более прочные социальные связи, они живут теснее и нуждаются во взаимопомощи, в то время как привилегированный класс очень автономен и у его представителей слабее чувство эмпатии, так как им не приходится иметь с дело с другими людьми, а это во многом ведет к социопатии и жестокости. Они зациклены на себе, а в тех, кто находится ниже их на социальной лестнице, не видят людей вовсе.

Е. К.

Вы часто бывали в России, вас даже печатали здесь в советское время. Как, по‑вашему, изменилась тюремная система здесь?

Н. К.

Я не очень хорошо знаком с ситуацией, но главное, что я заметил по сравнению с временами ГУЛАГа, — это то, что заключенные больше не трудятся. Ситуация зеркальным образом изменилась, и в тюрьмах царит атмосфера абсолютного безделья! Даже не знаю, что лучше — насильственный труд или насильственное бездействие.
    Недавно один из моих учеников проводил исследование под названием «Слишком много или ничего» как раз по поводу данного феномена. Я все же считаю, что необходим баланс, иначе наказание бессмысленно: если человек сидел много лет в тюрьме, маясь от ничегонеделания, и после выхода на свободу у него нет ни работы, ни жилья, то каковы его шансы стать нормальным продуктивным членом общества?

Е. К.

Много лет назад у Габриэля Тарда был описан эволюционный механизм, по которому должно действовать наказание: очищение, устрашение, исправление. Состоялась ли эта эволюция сегодня?

Н. К.

Не могу знать наверняка, но я не верю, что жестокое наказание как таковое ведет к исправлению, — оно вызывает лишь озлобление. Я выступаю за создание общества с наименьшим уровнем страдания, и я не понимаю, как наказание может этому способствовать.

Е. К.

Как вы смотрите на легализацию оружия в целях защиты от агрессии?

Н. К.

Я категорически против свободного доступа к оружию, но это, вероятно, во мне говорит наша мирная скандинавская культура: полиция Норвегии не носит при себе оружия — это показатель цивилизованности нашего общества. Я против того, чтоб у людей было оружие, даже у полиции, потому что это способствует лишь увеличению насилия. Исследования показывают, что, например, в Швеции главная опасность для тамошних полицейских исходит не от потенциальных преступников, а от вооруженных коллег. В Норвегии оружие запирается в полицейской машине, и, чтобы его взять, нужно получить разрешение у вышестоящего офицера.

Е. К.

Считаете ли вы смертную казнь приемлемым наказанием?

Н. К.

Я не считаю, что у государства есть моральное право убивать людей в ответ на их преступления. К тому же зачастую много невинных людей погибают из‑за ошибочного приговора — как это часто случается в Америке. Вот недавно двое афроамериканцев, просидевших в тюрьме более 30 лет в ожидании казни за изнасилование и убийство девочки, вышли на свободу, так как при более тщательном расследовании дела оказались невиновными.

Е. К.

В чем разница между российской и западной пенитенциарной системой? Российская более тоталитарна?

Н. К.

Я не считаю, что существует принципиальная разница, разве что в России, как и в Латинской Америке, легче получить привилегированное положение в тюрьме благодаря деньгам. Но российская система вовсе не так тоталитарна, как принято думать. Я считаю, что подобная риторика есть следствие нового витка холодной войны.

Е. К.

Вы писали, что криминальная статистика не отражает подлинного состояния реальности. Но как определить, что есть преступление?

Н. К.

Я считаю, чтобы определить, было ли преступление, мы должны подходить к каждому случаю индивидуально, как сыщик из книг — а не так, как это делается сегодня, с кучей стереотипов, предубеждений и желанием побыстрее закрыть дело, для галочки отправив кого‑нибудь в тюрьму. Мы должны обратиться к деталям, ведь дьявол именно в них. Об этом, кстати, — моя недавняя книга «Простые слова для сложных вопросов».

comments powered by Disqus