The Prime Russian Magazine

П. Ф.

Насколько вообще актуальна проблематика спасения в нашу эпоху?

С. К.

Ого. Я не знаю… Полагаю, она довольно важна в идеологическом плане. Одним из симптомов нашего времени стало большое количество книг и фильмов, повествующих о конце света. Будь то экологическая катастрофа или война, но тема апокалипсиса невероятна популярна сейчас. А это, я полагаю, оборотная сторона мыслей о спасении. То есть тема спасения актуальна, но со знаком минус. Люди считают, что обречены, и даже находят в этом некое удовольствие, и это подразумевает отречение от спасения. Мне кажется, это работает примерно так, хотя, возможно, это только один из многих ответов на ваш вопрос. Эсхатология, которая занимается концом вещей, моментом эсхатона, предела — она, конечно, связана с идеей спасения. Спасены мы будем только в самом конце — уж точно так обстоит дело для христиан.

П. Ф.

Разумеется, они связаны, но если сравнивать внимание, которое уделяется нами обреченности и возможности спасения, вы замечаете какое‑то смещение этой пропорции в ту или иную сторону?

С. К.

По-моему, предчувствие конца сейчас безоговорочно преобладает. Это не отменяет того, что люди стремятся найти в происходящем какой‑то смысл, но этого смысла, похоже, теперь просто нет.

П. Ф.

Господи, и на вашей стороне Атлантики тоже? (Кричли англичанин, но преподает в Америке. Прим. ред.)

С. К.

Еще как. И даже, быть может, больше, чем у вас. Я понимаю, что в России есть своя глубокая традиция переживания хаоса, но США в этом не отстает, поскольку тут по‑прежнему широко представлены апокалиптические течения христианства с их предсказаниями гибели мира и спасения избранных. Вот давайте возьмем меня. Я родился в Англии в 1960 году. Я дитя холодной войны, а холодную войну можно было понять. То есть она была бессмысленной, поскольку основывалась на концепции гарантированного взаимного уничтожения двух держав, обе из которых были для нас, англичан, иностранными, хотя мы и были связаны с одной из них куда теснее, чем с другой. Но, тем не менее, ее было несложно осознать и проанализировать. Характеристики были определенным образом распределены между сторонами. Не то чтобы это была борьба белого с черным, но это были умопостигаемые оттенки серого. Однако теперь этот мир рухнул, и, мне кажется, мы не сразу поняли, до какой степени его больше не существует. Девяностые были странным десятилетием несбыточных надежд. Люди всерьез утверждали, что мы вошли в эпоху господства демократии и что все несправедливости могут уйти в историю благодаря смешанной экономике, основанной на менее жестоких формах капитализма. Многие в это реально верили — а теперь уже нет. Силы, которые, как мы считали, ушли с мировой арены, вдруг вернулись — как Россия. Страны, которые казались нам понятными, вроде Китая, набирают все большую мощь и при этом меняются изнутри. Америка превратилась в странный режим с невероятным военным потенциалом и все более ограниченными экономическими возможностями. А Европа — это просто непонятно что. И как в этом во всем ориентироваться? А ведь это мы еще даже не упоминали Ближний Восток.

П. Ф.

Ох, может не надо?

С. К.

Именно. Если посмотреть на то, что происходит в Сирии, Ираке или секторе Газа, то возникает ощущение, что мы уже много раз были в этой ситуации, но по‑прежнему не представляем, что происходит, куда это идет и что нам делать. Конфликты между великими державами проходили стадию кризиса, потом начинались переговоры и ситуации улучшалась — вот к чему люди привыкли, вот в каких моделях они мыслят. Но теперь все это не работает, и именно поэтому так распространены апокалиптические предчувствия. Чувство обреченности — очень утешительное чувство.

П. Ф.

Даже более утешительное, чем надежда на спасение?

С. К.

В каком‑то смысле да, потому что для надежды на спасение человеку нужен некий дополнительный уровень веры. Тут нужно иметь возможность вообразить некую силу, которая всех спасет, в то время как апокалипсис может просто произойти сам по себе — и даже уже, возможно, произошел. Как с экологическими прогнозами: если мы не будем предпринимать каких‑то экстраординарных действий, мы уже обречены. Спасение же можно вообразить в виде внезапного преображения человеческой судьбы и природы — скажем, прилетают инопланетяне и все улаживают, что, впрочем, и не очень вероятно, и не особо привлекательно. Либо же спасение может случиться при полном отказе от идеи государства, политики и всего привычного порядка вещей. Люди теоретически могли бы спасаться маленькими группками, в коммунах, на хуторах. Это привлекательный вариант — точнее, это еще имеющийся у нас вариант. Настоящий вопрос, который стоит перед нами, — это вопрос автономности. Люди больше не чувствуют себя самостоятельными, им кажется, что у них нет никаких средств контроля над миром, в котором они живут. Это просто потерявшая управление машина. Как можно вернуть себе автономность? Возможно, уйдя от мира с несколькими друзьями. Возможно, самому — но это, скорее всего, очень одиноко.

П. Ф.

Вы не верите в возможность спасения путем ухода внутрь себя?

С. К.

Ну, если у вас есть подходящие наркотики — то может быть. Если серьезно, то я думаю, что тут просматривается довольно негативный путь обезболивания себя по отношению к внешнему миру. Это весьма сильнодействующий метод, который я называю пассивным нигилизмом. Все бессмысленно, мир — запутанное и опасное место, я уединяюсь в своем закутке, чтобы заниматься йогой и читать восточных мистиков. Это сильное переживание, и это работает, если ты можешь отгородить себя от чужой боли, но, к сожалению, — или к сожалению для этого сценария и к счастью для нас — отстранение от мира ведет и к отстранению от самого себя. Люди по всему миру жалуются на одиночество, и от этого пока не видно спасения.

П. Ф.

В своей книге «Вера неверующих» вы заметили, что религиозные мыслители прошлого ставили верные вопросы, но давали на них неправильные ответы. Относится ли это и к проблемам спасения?

С. К.

Знаете, я не уверен. Скорее нет. Что я хотел сказать в книге — это то, что христиане вроде апостола Павла отличались экзистенциальной серьезностью, честностью, преданностью своему душевному поиску. Именно благодаря этим качествам можно стать по‑настоящему моральной личностью. При этом у них все это выражалось в отношениях с Богом, с Иисусом — и вот эту подробность я не могу принять на веру. Что же касается спасения, я бы сформулировал это по‑другому. С тех пор как я написал «Веру неверующих», а это было уже года три назад, я все больше занимаюсь Древней Грецией и особенно античной трагедией. И не устаю поражаться, что все наши категории, в том числе и конец света, и спасение, имеют свои корни в античности, но при этом они понимались древними не совсем так, как их понимаем мы. Древние греки не знали христианской идеи спасения. Жизнь была мгновением, она могла быть приятной или полной горестей, ее можно было прожить удачно или не очень — но потом все равно наступало такое довольно смутное загробное существование. Аид был не особо заманчивым местом, жизнь продолжалась, но раем это было нельзя назвать ни в каком смысле. Так что и о спасении говорить тогда не приходилось. К чему я это говорю? Меня очень волнует, что концепции типа спасения заставляют наше мышление, особенно политическое мышление, воспринимать историю как линейный процесс. Для нас у истории есть начало, оно же изгнание из рая, определенная траектория — и затем конец в виде второго пришествия Христа, за которым, как нравится указывать некоторым, нас ожидает спасение. Эта ментальная конструкция, по‑моему, определяет то, как думают о времени многие политики, например Барак Обама. Я вообще не большой его поклонник; я изучал его книги и немного коснулся их в «Вере неверующих». Так вот, для него характерен прогрессистский взгляд на время. История для него — прямая дорога к свободе, к справедливости, ко всему хорошему от всего плохого. Таким образом, нарратив спасения стал основным способом размышления о политических проблемах, и мне кажется это серьезнейшей проблемой. Нам бы сейчас побольше древнегреческого взгляда на мир. Он, конечно, куда более пессимистический, но, как говорил Ницше, бывает пессимизм сильных. Мы воспринимаем пессимизм в негативном ключе, как отчаяние и капитуляцию, но, по‑моему, эта диалектика должна быть заменена на прямо противоположную. Оптимизм — это яд, вызывающий отчаяние и разочарование. Если бы мы только могли отказаться от этого нарратива истории как спасения, мы бы, конечно, оказались бы в куда более пессимистическом мире, но, приняв его, мы бы смогли совершить нечто решительное, смелое и непротиворечивое.

П. Ф.

А в чем еще опасность желания защитить и спасти в политике?

С. К.

Хайдеггер где‑то цитирует немецкого поэта Гельдерлина:

 


Но там, где угроза, растет

И спаситель.

 

Small_досье1

Фридрих Гельдерлин

1770 – 1843

Великий немецкий лирик и осевая фигура своего времени, соединяющая литературу и философию не меньше, чем классицизм и романтизм. Однокашник и близкий друг Гегеля (которого он познакомил с идеями Гераклита о единстве противоположностей) и Шеллинга, младший товарищ Гете и Шиллера, ученик Фихте и приятель Новалиса. В своем творчестве Гельдерлин постоянно обращался к наследию Древней Греции, особенно тонко чувствуя мистические и трагические ноты античной культуры. Последние 30 лет жизни провел в состоянии клинической депрессии, приживалом в доме некоего образованного столяра Циммера.

С. К.

Это, конечно, очень утешительная мысль: чем хуже обстоят дела, тем ближе некий новый рассвет. Но я с этим категорически не согласен. Дела не так плохи, и нам не нужен никакой спаситель. Тут проявляется, вероятно, характерный для меня немного странный анархизм: вера в людей, которые пытаются отстоять свою независимость от властей, а те, в свою очередь, используют тему спасения как способ обмануть нас. У этого обмана есть американская версия, но есть, на мой взгляд, и очень целостный и опасный российский вариант — смесь православия и национализма, которую продвигает Путин.

П. Ф.

Вы имеете в виду, например, желание спасти Крым?

С. К.

Именно. Я как раз был в Хельсинки, когда крымский конфликт достиг своего пика, и я внимательно прочел речь, произнесенную Путиным перед Федеральным собранием РФ. Это очень откровенный и очень мощный документ, в котором нашла свое самое полное отражение эта гибридная идеология. Там, конечно, возникает тема важности Украины как места, где русские стали христианами, тема Киева — матери городов русских и т. д. Украина для России — очевидно, не просто область на карте. И тут же тема унижений, которым Россию подвергал Запад на протяжении 23 лет. Нас не воспринимали всерьез, нас не уважали, вокруг нас стягивали кольцо, и когда‑нибудь нам все равно придется сказать — хватит! Это очень цельная позиция, очень хорошо сформулированная — хоть и неверная, на мой взгляд. Но Запад ее просто не может услышать. Запад никогда не понимает, как функционирует его империализм, потому что на взгляд западного человека это часть естественного порядка вещей. Если спросить образованного американца или европейца, как Запад обращался с Россией все эти годы, у него скорее всего не будет иного ответа, кроме «Ну как? Нормально». Но при этом в западной внешней политике раз за разом случаются катастрофы, корень которых в том, что там просто не понимают, не принимают всерьез проблем, которые пытаются решить лидеры вроде Путина. И тут происходит Майдан, который выглядит как типичное восстание против тирана, и Запад радостно хлопает в ладоши и кричит: «Да здравствует свобода!», а потом случается Крым, и все еще раз меняется. По-моему, проблема заключается главным образом в том, что у нас просто нет языка, словаря, чтобы обсуждать такие сложные ситуации. И тут, кстати, снова могут помочь античные трагедии. Если исходить из представления, что одна сторона права, а другая нет, мы не продвинемся в понимании ни на шаг. А в древнегреческих трагедиях обе стороны выступают с позиций, которые на их взгляд справедливы. И эти противоречивые требования справедливости схлестываются в конфликте, обычно в военном — война либо только что прошла, либо вот-вот начнется. Справедливость там — это и есть конфликт, и она должна восприниматься в контексте конфликта. Только с такой позиции мы хотя бы можем приблизиться к пониманию ситуации вроде украинской, где имеются как минимум две — а на самом деле больше — версии того, что правильно и справедливо. Между тем, как добропорядочные западные либералы, мы обязаны выбрать одну из сторон и испытывать неподдельное возмущение по поводу позиции другой. В Нью-Йорке на любой вечеринке тебя спросят: «Ну разве не возмутительно, что русские творят в Крыму?» А почему вы считаете, что это возмутительно? Что конкретно вас в этом возмущает? Что вы вообще знаете об исторических процессах, выражением которых стали недавние события? Разумеется, почти ничего — им просто нравится быть возмущенными, они к этому привыкли. Если бы у них был какой‑то иной словарь, возможно, все бы переменилось.

П. Ф.

Есть ли у нас хоть какая‑то надежда, что такой словарь появится?

С. К.

Нет, но прежде всего нам нужно отказаться от самой идеи надежды. В этом году в пасхальное воскресенье The New York Times опубликовала мою колонку против надежды. Надежда, по‑моему, — очень расточительная концепция. Как только люди начинают надеяться, их надеждам уже не будет предела, и в конце концов это приведет к безоглядной, слепой вере. Я не писал об этом в колонке, но я все время думаю о первом из погибших малайзийских лайнеров, том, который пропал. На каком‑то этапе вы и я уже понимали, что самолет разбился и все пассажиры мертвы, но их родные и друзья все равно продолжали надеяться, что они живы, и со временем обессиленная надежда породила теории заговора. Все было не так, самолет угнан, на пассажирах ставятся опыты и главное — кто‑то наверняка в курсе, как все обстоит на самом деле, но молчит. Это для меня очень важный момент, потому что та воображаемая реальность, в которой мы живем, — это реальность, где кто‑то наверняка все знает, кто‑то держит все под контролем, но при этом молчит. В этом, кстати, поразительное лицемерие всего шума вокруг еще одного вашего знаменитого земляка, Эдварда Сноудена. Люди якобы возмущены тем, что за ними следят, что их телефоны прослушиваются, а результаты интернет-поисков тщательно анализируются, — но на самом деле они и не думают возмущаться. Они скорее успокоены этим, это добавляет им уверенности, что Большой Брат приглядывает за нами. Этого никто не решается сказать, боясь прослыть безумцем, но я уверен, что это так: мы хотим, чтобы за нами следили, нам так комфортнее, и, кроме того, так можно воспринимать себя как жертв, отчего мы чувствуем себя еще лучше. Что случилось с рейсом MH370? На мой взгляд, он просто исчез, и это говорит нам только то, что вещи могут просто исчезать. Многие возмущаются — как можно не знать чего‑то при таком уровне развития технологий? Но факт остается фактом: мы не знаем, и никто не знает, никто не держит это под контролем. И вот это тревожит людей куда больше, чем то, что за ними следят. Возвращаясь к нашей теме: идея спасения — это идея того, что некто все держит под контролем.

П. Ф.

В момент написания «Веры неверующих» у вас разгорелась знаменитая дискуссия со Славоем Жижеком. Вы отстаивали идею мирного протеста, а Жижек утверждал, что протест без революционного насилия это свисток, через который государственная машина спускает пар. В России и на Украине за последние несколько лет попробовали оба метода. Московские мирные протесты не изменили ничего, а киевские вооруженные в итоге изменили столь многое, что, возможно, уже хотелось бы, чтобы все шло по‑старому. Что вы думаете обо всей этой проблематике сейчас?

С. К.

Я согласен, что мы оба были неправы. На самом деле единственный интересный аспект моей «знаменитой дискуссии с Жижеком» состоит в том, что это продолжение старинного спора между Марксом и Бакуниным. Я полностью разделяю бакунинскую критику Маркса как тайного последователя Бисмарка и воздыхателя государственной власти. Ее можно воспринимать и как опередившую время критику Ленина. При этом позиция Жижека — обновленный ленинизм, а моя — обновленный анархизм. Хотя в вопросе насилия я ближе к Кропоткину, чем к Бакунину. Мне кажется, тут все зависит от определения неудачи. Когда люди говорят, что нечто закончилось неудачей, я всегда предлагаю им остановиться и подумать. Знаете, у Чжоу Эньлая однажды спросили, что он думает о Великой французской революции, а он ответил: «Пока рано об этом судить». Парижские события 1968 года сейчас воспринимаются как триумф, но на самом деле они привели к укреплению власти де Голля, а победа — если это была победа — левых произошла только в 1981 году, когда был избран Миттеран. Это снова касается нашего восприятия времени. Мы подсели на «здесь и сейчас», мы желаем немедленно знать, кто побеждает, кто проигрывает и кто виноват. Для меня же быть левым (а я считаю себя левым) означает иметь достаточную выдержку, чтобы воспринимать время иначе. Очевидным образом история левого движения — это история неудач. Однако с иной точки зрения это совсем не так. Оруэлл в «1984» писал: «Если вам нужен образ будущего, вообразите сапог, топчущий лицо человека — вечно». И если исходно считать именно так — а я начинал с этого, — то со временем начинаешь поражаться, что происходит немало и совсем другого. Что люди объединяются, протестуют и требуют чего‑то. Неважно, что обычно их сопротивление оказывается сломленным. Само его наличие кажется мне настоящим чудом, и как раз теологическая концепция чуда — одна из немногих, которые мне сравнительно нравятся. Очень сильно упрощая: все зависит от того, считаешь ли ты природу человека доброй или злой. Я полагаю, что для Жижека человек сам по себе плох и нужно государство, чтобы держать его в узде.

Small_досье

Чжоу Эньлай

1898 – 1976

Китайский революционер и дипломат, первый премьер КНР, занимавший этот пост с 1949 года до самой смерти. Ближайший сподвижник Мао Цзэдуна, он одновременно был его полной противоположностью как личность и политик. Образуя с Мао диалектический тандем, Чжоу и развивал его идеи, и пытался смягчить их самые безумные последствия, и обеспечивал практические нужды китайского государства.

П. Ф.

А потом нужно насилие, чтобы свергать это государство?

С. К.

Да, но вопрос о насилии нужно обсуждать отдельно для каждого отдельного случая. Я не могу назвать себя принципиальным противником насилия, я совсем не пацифист. Насилие иногда оправданно, но в то же время человек для меня обладает склонностью и способностью к добру, к заботе, к сотрудничеству, и будучи освобожденной от сковывающих ее ограничений эта склонность способна очень на многое. На мой взгляд, именно в этом состоит основа анархизма как политической философии.

comments powered by Disqus