The Prime Russian Magazine

Л. Д.

Сейчас многие в России ссылаются в разговорах о санкциях на иранский опыт: Иран, мол, прекрасно выстоял и стал только лучше – ну так авось и с нами ничего не случится. Это хорошая аналогия?

П. Р.

Это не очень полезная аналогия. Во-первых, чисто морально россияне не настолько крепкие, как иранцы сейчас. Во-вторых, на момент, когда на страну были наложены санкции, она уже была в очень тяжелом положении – как бы в квадрате. У людей и не было элементарных вещей. У них была революция, страна встала с ног на голову. После революции – война с Ираком в течение восьми лет, потом восстановление – и опять санкции. Люди не успели привыкнуть, поэтому и шока не было, они просто не успели почувствовать что такое нормальная жизнь. Ну, то есть городской класс – да, они видят, что происходит в мире, и, конечно, страдают. Но большая часть остальных – для них не так много меняется. А вот для нас очень многое изменится. Ведь санкции – это не то, что закрыли продажу нефти и оружия. Есть еще банковские санкции: SWIFT-кода нет - и закрыты все банковские каналы. Есть санкции на перевозки: все, что перевозится кораблями, должно страховаться. Мелкие вещи можно решать - а крупные… Начинается недостаток лекарств. В Иране была министр здравоохранения, она пришла к Ахмадинежаду и сказала ему: у нас нет лекарств для лечения раковых больных (они многое сами производят, но не это), вы своей внешней политикой поставили страну в такое положение, что люди умирают. Он ее снял.
На самом деле санкции ударяют по всем. Очень наивно с нашей стороны полагать, что мы выкинем Visa и MasterCard и ничего не случится. Кроме того, Иран не был так сильно интегрирован в мировую экономику – не успели. Они и не знали Visa и MasterCard. Так что не стоит экстраполировать. Это очень опасная экстраполяция.
«Выстояли, и все замечательно»! Все не замечательно отнюдь. Да, у них пошла вверх наука, потому что им ничего не оставалось делать, как срочно собирать все ресурсы. Пошла, но ценой чего? Люди с раком, которые могли быть вылечены, так и умирают. Другое дело, что в Иране скажут: пожалуйста, езжай лечиться за границу, тебе никто не запрещает. Только вот ни у кого денег на это нет.

Л. Д.

На что похож сегодняшний Иран? Это мир будущего или как Советский Союз при позднем Брежневе?

П. Р.

Сложнее.

Л. Д.

Говорят, иранцы только что не пустили на Тегеранскую книжную ярмарку «Василису Прекрасную» с иллюстрациями Кошкина, альбом «500 шедевров русской живописи», биографии Ахматовой и Плисецкой…

П. Р.

Только из-за иллюстраций! Может, Василиса там была полуодетая. Ну и балет... Да, это маразм. Вы приходите в книжный магазин в Тегеране, в отдел, где иностранные книги, там лежит альбом «Живопись Возрождения», и женщины, амурчики – все это аккуратно заклеено желтыми наклеечками. Можно их оторвать — но уже когда купил, дома... Это еще мягко, потому что после революции во всех журналах, приходящих из-за границы, подозрительные места зарисовывали черным маркером. Сколько часов тратили! И даже сейчас в журналах типа «Популярной механики» рекламу либо вымарывают, либо заклеивают. Или вот делают переиздания учебников английского языка: если женщина с декольте, то ее в графическом редакторе затушевывают. Сейчас в последние годы все полегче: если что-то не так - просто наклеечка. Купил для своего приватного удовольствия – наслаждайся. Понятно, что легально многое попасть не может. Но те, кому надо, провозят все нелегально. Как раз люди из состоятельных семей, сыновья тех мулл, которые устанавливают законы. Нелегально у всех все есть — в четыре раза дороже.

Л. Д.

Я видел в одном иранском журнале заметку про рейтинги уровня коррумпированности общества, в которых Иран якобы находится чуть ли не в первой десятке. Там было пояснение: не верьте, что это правда, на самом деле такого рода слухи специально распространяются, чтобы отбить у иностранцев желание вести бизнес с иранцами. 

П. Р.

Вполне может быть, что так оно и есть. Коррупция есть, но процентов на 40 меньше, чем в России. Существует, но не каждом шагу. Государство в некотором роде полицейское: определенные границы есть, и все знают, когда их переходить нельзя. Поэтому не могу сказать, что оно суперкоррумпированное. Неписаные законы создают другие проблемы. Неписаный закон не позволяет говорить «нет», люди постоянно дают обещания. Письменный документ ничего не значит, как в России, через суд ничего не добьешься; Но при этом нельзя отвечать «нет», поэтому даются обещания, которые нарушаются или откладываются. Поскольку они все в этом варятся, они знают, определяют, когда реальное, когда нереальное. А иностранцы не могут понять.
Некоторый маразм иранской ситуации еще в том, что есть верховный лидер и президент. Нельзя сказать, что это верховный лидер наподобие Сталина – сидит и отдает команды. Там речь идет о балансе сил. У верховного лидера есть стражи исламской революции, которые давно превратились из военного корпуса в мощную экономическую и политическую силу. У них куча денег, куча оружия.

Л. Д.

Своеобразная опричнина?

П. Р.

Да. У меня такое ощущение, что аятолла сам вынужден балансировать между нарождающимися демократическими силами и вот этой самой опричниной. А под ними уже весь Иран. Там произошла тихая приватизация крупных предприятий - именно корпусом стражей. Более того: санкции теоретически должны их ослабить, но они находят пути обхода и на этом наживаются. И кончается тем, что им теперь уже невыгодно: ведь если отменят санкции, то в их услугах определенного рода отпадает надобность. Извращение полное!

Л. Д.

Что будет с Ираном лет через двадцать?

П. Р.

Я надеюсь, что произойдет медленная перестройка. Конечно, я не желаю Ирану никаких революций, потому что получится неизвестно что. Выходить надо очень постепенно: если туда вдруг хлынут алкоголь и девушки в мини-юбках, то это будет похуже, чем наша перестройка. Есть система, и к ней привыкли. Вот президент Хатами - который перед Ахмадинежадом, новатор, много консервативных законов наотменял. Говорили, что пришел иранский Горбачев, страна откроется... Ан нет. Но не потому, что в Иране люди сумасшедшие, а потому, что в Иране 80 млн населения, а сколько из них принадлежит к образованному городскому классу? Это все равно меньшинство. И все равно людям очень резкие переходы не нравятся.
Хотя, разумеется, постепенно процесс, который идет во всем мире, идет и там. Городской класс растет. У них огромная утечка мозгов, их с радостью принимает Америка и Европа, потому что в иранских вузах дают очень хорошее образование. Есть определенный класс людей, которые прошли подготовку в университетах, из состоятельных семей, которые смогли поездить по миру.

Л. Д.

Это аристократия?

П. Р.

Нет, те, кто до революции принадлежал к аристократии, все уехали, остаться означало если не смертный приговор, то все равно ничего хорошего. Произошла полная смена элит. Те люди, которые носили чадры, которые были муллы, духовные лица, составляют большую часть правительства. Лучший способ пробиться в правительство – изучать теологию. Существует миф, что у Иране у людей особая ментальность, что там думают только про аллаха и про то, как завести свой халифат. Но смех в том, что религия служит маской, ширмой. Они могут цитировать Коран параграфами, но реально их не заботит, что там написано. Им важно подвести базу под свою деятельность. Там происходит примерно то же самое, что с коммунизмом: сначала были последователи, а затем люди стали манипулировать в свою пользу.
Но Запад же пугает: вот они, религиозные фанатики! Да, они фанатики - но фанатики самих себя. Я не могу сказать что в Иране нет религиозных людей. И мораль есть, особенно у не очень богатых людей, у среднего класса. Да, они верующие в хорошем смысле, стараются следовать предписаниям и все такое. Благодаря этому мы и видим там людей духовно здоровых. Но рыба гниет с головы. Главное - понять, что это не фанатизм. Есть люди религиозные, а есть те, кто использует религиозную риторику в своих целях, и такие люди как раз сидят наверху.

Л. Д.

Интернетизация влияет на умонастроения общества?

П. Р.

Да. Но при этом цензура сильна. Интернет – основной способ выражения, как раз поэтому и жестко цензурируемый. Но все обходят, у всех есть прокси.

Л. Д.

Говорят, сегодня вот запретили Instagram.

П. Р.

Instagram еще запретили? Делать им нечего! Они Facebook то разрешают, то запрещают. Там другая проблема: по закону ограничена скорость Интернета. То есть работает плохо не потому, что они не знают, как сделать хорошую скорость, просто это законодательно ограничено. Правительство пытается хотя бы так бороться. А когда человек еще и использует прокси, это дополнительно снижает скорость, в результате надо иметь большое терпение, чтобы гулять по этим сайтам. Но тем не менее все пользуются. А неделю назад произошло вот что: выступал Роухани и призвал всех молодых иранцев идти в Facebook, в Интернет, создавать иранский блок. Он сказал: против нас идет информационная война, идите в блоги, пишите в Сеть. Наконец дошло! Не прошло и десяти лет!

Л. Д.

То, что описано в графическом романе Маржан Сатрапи «Персеполис», - это правда? 

П. Р.

Это правда о том, что было тогда, правда о том, что было в ее детстве, лет 20 назад. Просто не очень честно с ее стороны показывать это как сегодняшнее состояние. Потому что сейчас многое изменилось. Мой муж, который читал это, говорит: все, что тут описано, я прекрасно помню – как они прыгали по крышам от полиции нравов и один из его друзей свалился вниз. Так было, но людям, родившимся не в 80-х годах, а в 90-х, такое сейчас представить сложно, они уже этих вещей не видели. Другое дело, что сейчас «Персеполис» приносят сюда, а народ падок на негативную информацию: «О, какие варвары!» От этого немножко обидно. Хотя, думаю, она писала не с этой целью, она писала про собственные переживания. В этом смысле все правильно. И я видела у иранцев, читавших ее книгу, слезы на глазах – там, где про пластиковые ключи от рая… Это не жульничество, но этого уже нет, поэтому не надо преподносить это как день нынешний. Да, надо про все говорить правду, но когда я увидела, какой происходит накат фальшивого негатива, или высосанного из пальца или придуманного (вдобавок к тому, что страна и сама предоставляет очередные поводы), я поняла, что негатива и так хватает, должен быть какой-то баланс. Пока в отношении Ирана перевешивает абсолютный ад – то есть все так думают, что там ад.

Л. Д.

Ну да, на всех фотографиях западных фотографов – женщины в черном…

П. Р.

Иранцы, кстати, не понимают, почему Запад так зациклился на хиджабе. Не так уж много народу носит эти черные полотнища. Вообще, чадра и прочее – все это было придумано не в момент исламской революции, это все шло из прошлого. Другое дело, что к моменту революции городской народ от него отвык, и когда женщин начали постепенно заставлять надевать хиджаб, они всячески сопротивлялись (но ничего не вышло). Перед революцией были традиционные, а были те, кто ходил в мини-юбках; а теперь всех сделали на одно лицо – и, надо сказать, это не понравилось ни тем ни другим. Религиозным – потому что чадра подчеркивает религиозность: мы не такие, мы все соблюдаем. Более того, если брать историю Ирана, то смысл в том, что должны были тщательно скрывать себя именно женщины высшего класса – их принадлежность подчеркивалась как раз тем, что ни одного волоска не было видно. А если какая-то служанка или уборщица – подумаешь, ничего страшного. А затем страна стала консервативной и им это стало неприятно – оказалось, что все теперь принадлежат к такому классу. А тем, кто носил мини-юбки, а их заставили все это надевать на себя, - им это было неприятно вдвойне: посягательство на свободу. Сейчас в городах идет скрытая война против хиджаба. На самом деле даже правительству стало понятно: всех не пересажаешь. Если подходить к хиджабу по шариату, то надо сажать весь Тегеран, всю женскую часть, что выходит на улицу. Более того, в молодых компаниях на девушку, которая полностью соблюдает хиджаб, будут смотреть странно: либо она из очень религиозной семьи, либо у нее не все дома, какая-то она не такая. То есть все наоборот – официально страну стараются сделать более религиозной, а на деле религиозности становится меньше.
А эти фотографы на самом деле видят, что на улицах все не только так, но фотографируют именно это, потому что экзотика. И в результате получилось, что чадра, которая когда-то ассоциировалась с высшим слоем общества, ассоциируется со статусом страны. 

Л. Д.

Но отряды «Басидж», стражи исламской революции – ведь они по-прежнему действуют?

П. Р.

Есть определенная порода очень злобных женщин, которые останавливают на улицах и обыскивают. Дежурят на всех площадях. Это «Басидж», народное ополчение, часть корпуса стражей исламской революции. Стоят в ключевых точках города, где встречаются девушки с короткими рукавами, в коротком манто. Это очень унизительно, а поделать ничего не можешь: требование закона. Подгоняют автобусы, и женщин, которые не так одеты, – пусть они идут с мужем, с братом, никого не волнует, - отвозят в полицейский участок и вызывают родителей. Запирают и читают лекции о том, как должна вести себя исламская женщина. Ощущения мужчины, у которого на улице отбирают его женщину, ужасные, но если начнешь сопротивляться - посадят. Некоторые убегают. Иногда народ окружает полицейских и отбивает девушку. Это когда люди постарше, женщины в возрасте и мужчины тоже. Иранцы народ солидарный, они понимают. Но когда большие облавы – не отобьешь. Правда, в последние годы этого нет. Надеемся, что при Рухани их окончательно запихнут в казармы.

Л. Д.

Каков ваш прогноз, что будет с Ираном в ближайшие 10-20 лет?

П. Р.

Мне кажется, в первую очередь важен тот фактор, что тряхануло Ближний Восток. Главное, чтобы то, что случилось в Сирии, не случилось в Иране. Не забудьте: в 2009 году были самые серьезные волнения со времен исламской революции. Я более чем уверена, что американцы проявлялись и предлагали зеленому движению оружие, деньги и прочее. Не могла Америка упустить такой шанс. Но это, скорее всего, не было принято. Потому что у всех иранцев очень серьезная обида на Америку еще с 1953 года – когда американцы и британцы устроили переворот, свергли Моссадыка и, по сути, лишили страну возможности стать демократическим государством. Потом ирано-иракская война, в которой Запад поддерживал Ирак. И вот еще что вовремя поняла Америка: как бы кто-то в Иране ни ненавидел аятоллу, но если будет осуществлена какая-то попытка нападения на Иран, то они сплотятся вокруг аятоллы, вокруг кого угодно. Для иранца суверенитет страны превыше всего. Титульная нация там — персы, их 57%. Все остальные - представители других этносов. Но человек не скажет: я курд, я азербайджанец, я белудж; все они прежде всего иранцы. Например, иранским курдам в отличие от тех же турецких в голову не придет идти за какой-то Курдистан, в первую голову они иранцы. Они говорят на родном языке и обязательно на фарси. Зороастрийцам в Иране очень хорошо, как ни странно — ведь по классическому исламу зороастрийство не считается религией Книги и, по идее, их надо давить как язычников. Но этого не происходит! Даже на евреев никто не давит. Евреи очень неплохо живут, хотя не демонстрируют этого. Очень дома свои охраняют. Им поступают предложения от Израиля: не хотите ли переехать из такого странного государства? А они отказываются: мы тут прожили всю жизнь, никто на нас не давит. Конечно, да, если какие-то волнения (правда, такого давно не было) или если вдруг открыли какой-то очередной израильский заговор, то в первую очередь придут к этим евреям. Но придут как? Ну, обыщут, ничего не найдут, извинятся и уйдут. Последний раз это случилось чуть ли не десять лет назад. Нельзя сказать, что совсем не притесняют, но притесняют не больше, чем других жителей Ирана. Ненавидят Израиль, а не евреев. Сами иранцы часто подчеркивают, что не любят сионистов. Правда, к сожалению, у среднего жителя Ирана сионизм ассоциируется с гражданами Израиля: раз он там живет, то уже сионист. Это да. Но при этом подчеркивают, что они относятся уважительно и к евреям, и к иудаизму как религии, - тоже, мол, люди Книги.

Л. Д.

А санкции все же снимут?

П. Р.

Думаю, договорятся. У Ирана выхода нет. Ну сколько можно упираться? Экономическая ситуация в стране страдает от внешней политики, экономика уже подорвана донельзя. Страна сегодня не может существовать в изоляции. И у Америки, в свою очередь, не все ладно с Саудовской Аравией, а американцы тоже не дураки, понимают, что нельзя складывать все яйца в одну корзину. С точки зрения стратегического партнерства Иран мог бы стать лидером региона. Но это очень долгий путь – путь для разумных политиков. Сочетание «Рухани – Обама» не самое плохое. Одно время было «Буш – Хатами», но с Бушем невозможно было договориться. Обама делал некоторые шаги – но договориться было невозможно уже с Ахмадинежадом. А теперь и с одной стороны нормально, и с другой. Рухани не назначили бы, если бы не главный аятолла. Поэтому есть надежды, что о чем-то они все же договорятся. Но это по-восточному долго. Хватит ли у Америки терпения?

Л. Д.

Но ключевой игрок для Ирана - все-таки Америка?

П. Р.

Вообще есть некий марсианский сценарий: создание оси «Россия — Иран — Китай»… Но все три наши страны замечательные, очень специфические – и очень сложно представить, как нам троим договориться. Это был бы очень сильный блок, тот самый противовес Америке. Я по мышлению западный человек, но я понимаю, что если в разговоре есть очень сильный собеседник, который постоянно толкает другого – «Я тут самый сильный!», - а другому нечем ответить, то в результате он столкнет его. Нужен какой-то противовес. Ценности Китая, Ирана и России – это консервативные ценности. Альянс возможен теоретически. Между Ираном и Россией это возможно.

comments powered by Disqus