The Prime Russian Magazine

Е. К.

Вы утверждаете, что сионизм лицемерен почему?

Ш. З.

Я как раз бы не стал упрекать сионизм в лицемерии, потому что любое националистическое движение создает миф, и сионизм не уникален в этом смысле. Создание единой нации, народа всегда предполагает мифологичекое обоснование. Сионизм же интересен тем, что его мифология до сих пор не развенчана из‑за все еще продолжающейся колонизации Палестины.

Е. К.

Какая была основная причина колонизации Палестины?

Ш. З.

Антисемитизм в Европе — особенно в Российской империи. В 80‑х годах XIX века политика царя вытеснила евреев на окраины империи, и большинство из них решили перебраться на Запад, а небольшая группа евреев придумала национальный миф, стала создавать национальное движение и приступила к колонизации Палестины. Кроме антисемитизма в Российской империи еще одна причина появления сионизма — это развитие других националистических идей в конце XIX века. Так что сионизм просто предоставил людям иудейского вероисповедания возможность стать народом. До этого момента иудеи не были нацией или народом — просто ни у кого не было такого представления. Иудаизм был просто религией, важной религией для западного мира, но это все же была исключительно религия и никак не национальность. Евреи вовсе не пришли из Палестины 2 тыс. лет назад, многие жили на территории Российской империи и обосновались там даже раньше русских.

Е. К.

Как объяснить тот факт, что в Советском Союзе коммунистическом секулярном государстве в паспорте в графе национальность писали «еврей», подразумевая не религию, а именно национальность?

Ш. З.

СССР был многонациональным государством, и Ленин, а за ним и Сталин, признавали право на национальную самоидентификацию. В этом было лицемерие режима. Когда Ленин признал существование национальности «еврей», он не думал о евреях в Париже, в Йемене, он думал только об идишеговорящем населении. И действительно, это была очень большая группа людей — у них были свои язык, религия, литература, театр. И если я считаю, что «еврей» как единая национальность по всему миру — это выдумка, то я признаю за национальность идишеговорящих евреев в Российской империи. Идишеговорящее население Росийской имерии стало народом во второй половине XIX века — отчасти из‑за растущего антисемитизма в Европе.

Е. К.

То есть вы полагаете, что самоидентификация евреев утвердилась именно через призму антисемитизма, то есть через другого, как утверждал Сартр?

Ш. З.

Да, во многом консолидация евреев как народа в Eвропе произошла именно из‑за растущей ненависти и погромов, начавшихся в XIX веке.
Вторым потрясением для евреев стала коммунистическая революция, третьим — нацизм, который уничтожил многих европейских евреев, и, наконец, последнее потрясение — это сионизм, который разрушает еврейскую культуру. Я ни в коем случае не уравниваю все эти четыре события, понятно, что отношение к евреям в СССР и в нацистской Германии было очень разное, скажем так.
Опять же я могу применять термин «еврей» для обозначения народа только локально:  так, идишеговорящие евреи — это народ. Но не существует мировой народности «еврей» — еврей из Марокко не может читать Шолом-Алейхема, писавшего на идише, и не понимает жизни, о которой тот писал. О какой национальной общности может идти тут речь! Идиш — это не национальный язык евреев по всему миру, у них не было национального языка, они не говорили на иврите и не понимали его, только раввины знали иврит, так же как только священники знали латынь. Это невероятно, что сейчас евреи считаются народом с двухтысячелетней историей. Большинство евреев — не выходцы из Палестины, и большинство не хотят возвращаться туда. Так называемая репатриация — это нонсенс!

Е. К.

Создание и существование израильского государства изменили понятие антисемитизма. Если раньше антисемитом был тот, кто не любил евреев, теперь антисемит это часто тот, кого не любят евреи. Даже вас могут обвинять в этом…

Ш. З.

Я считаю, что антисемитизм — ошибочный концепт, потому что евреи — это не раса и не народ. Но в любом случае разница между мной и антисемитом в том, что я думаю, что евреи — это религия и что евреи — коренные жители тех мест, где они живут, Германии, Франции или Марокко.
Если еще недавно заявлять «я еврей» было нежелательно и даже опасно из‑за публичного политического антисемитизма по всей Европе, то сегодня в Америке и в Западной Европе, где нет публичного антисемитизма (антисемитизм, конечно, существует, но только бытовой), это даже шикарно — быть евреем, особенно в высших политических и светских кругах Парижа, Вашингтона, Нью-Йорка. Так вот, сегодня модно заявлять о своем еврействе и может быть полезным, но я не думаю, что такая ситуация продлится. Но пока в Вашингтоне много евреев, считающих Израиль своей исторической родиной, израильскому правительству легче продолжать оккупацию Палестины.

Е. К.

Ученые пытаются доказать это наличием у евреев общей ДНК.

Ш. З.

Именно, в Вашингтоне и Нью-Йорке есть ученые-сионисты, которые пытаются найти еврейскую ДНК. Это идиотизм, их нельзя воспринимать всерьез, такой ДНК не существует.

Е. К.

Но все же как объяснить тот факт, что евреи, которые были жертвами нацистов, сейчас стали сами агрессорами по отношению к палестинцам? 

Ш. З.

Евреи в Европе или Америке участвуют в этой агрессии лишь косвенно, поддерживая правительство Израиля.
Что касается морали — история доказывает, что очень часто палач и жертва легко могут меняться местами, это очень похожая ментальность. Вчерашняя жертва легко становится сегодняшним палачом. Сионизм — вовсе не исключение. Например, движение Сопротивления во Франции во Вторую мировую войну: некоторые военные лидеры движения стали самыми ужасными палачами в Нигерии после войны, когда стала набирать обороты борьба за независимость. Так что те же люди, что были жертвами при Гитлере и боролись за свою независимость, стали подавлять борьбу за независимость в Нигерии. Возможно быть и жертвой и палачом одновременно, и советская история — наглядный пример того, насколько это легко! Если транжирить этот символический капитал, составленный из вчерашних страданий, слишком активно, то, как и любой капитал, он закончится. И я думаю, что излишнее использование прошлых страданий и манипулирование ими приведет лишь к новым страданиям и трагедии в будущем. Мне очень сложно принять тот факт, что так много евреев извлекают выгоду из смертей прошлого — Холокоста.

Е. К.

Но для многих евреев сегодня вся их идентичность держится на факте Холокоста и существовании государства Израиль.

Ш. З.

Да, нерелигиозные евреи не имеют в действительности светской культуры — они чаще всего не говорят на иврите, не дают детям какого‑то особенного еврейского образования, но они идентифицируют себя как евреи, хотя их ежедневный ритуал ничем отличается от, скажем, американского или французского. Так что сегодня две вещи позволяют евреям в Вашингтоне, Париже или Москве идентифицировать себя как евреев — Холокост и государство Израиль. Эти два символа еврейства не имеют отношения к обыденной жизни, к культуре. Их идентичность основывается лишь на памяти о трагических событиях и политике, и это чудовищная проблема. Идентичность, которая не базируется на ежедневных культурных практиках, ритуалах, на мой взгляд, может вскоре стать опасной, так как это фикция и такая идентичность не стабильна.

Е. К.

А куда отнести не полностью светских евреев, которые следуют некоторым религиозным практикам устраивают бар-мицвы детям, отмечают праздники?

Ш. З.

Да, это довольно серая зона, но это не столь важно, это просто часть традиций предков, не более чем отмечание Пасхи и Рождества неверующими людьми христианской культуры. Я не вижу в этом проблемы, разве что в обрезании — тут я категорически против.
А так это просто фольклор. Так что американские евреи, которые отмечают, скажем, Хануку, — прежде всего американцы. Они не могут читать или писать на иврите или идише — о какой особенной культуре может идти речь?
Интересно, что светский американец, отмечающий Пасху, не будет идентифицировать себя как христианина — у него / нее просто христианское происхождение. Я, например, идентифицирую себя как израильтянина еврейского происхождения — я могу говорить с родителями на идише, и мои бабушка с дедушкой были очень религиозны, но это не делает меня евреем!

Е. К.

Но светские французы, англичане, американцы еврейского происхождения идентифицируют себя именно как евреи.

Ш. З.

Да, в этом проблема. Конечно, я за свободу самоидентификации, если она не причиняет вреда окружающим. Проблема в том, что эти евреи не дают мне право идентифицировать себя так, как я хочу! Моя последняя книга «Как я перестал быть евреем» борется с этим.

Е. К.

Кажется, сионисты навешивают ярлык «антисемита еврейского происхождения» на таких, как вы. Нормана Финкельштейна так заклеймили уже давно.

Ш. З.

(Смеется.) Мне плевать, как они меня называют, я перестал об этом беспокоиться. Я живу в Израиле и считаюсь евреем. Израиль заявляет себя не просто государством Израиль, но страной евреев всего мира. Я привилегированный гражданин Израиля, но я перестал ощущать себя евреем, потому что я понял: можно стать христианином, американцем, социалистом, либералом, но как можно стать светским евреем?

Е. К.

Родиться у еврейской матери?

Ш. З.

Ну нет у вас еврейской матери, как тогда стать светским евреем? Я знаю, как можно стать религиозным евреем: обратиться в иудаизм, но светским евреем стать нельзя — это закрытый эксклюзивный клуб! Я потомок евреев и не хочу в начале XXI века принадлежать к такому закрытому клубу, в который никто не может вступить по желанию. Я решил, что я не еврей, и баста!
Меня не волнуют ни сионисты, не антисемиты. Самое смешное — сионисты в Вашингтоне и Лондоне очень недовольны, что я определяю себя не как еврея, но как израильтянина еврейского происхождения.

Е. К.

Израиль был задуман как светское социалистическое государство. Как вышло так, что сейчас в Израиле Библия расценивается как исторический документ?

Ш. З.

Израиль был основан сионистами. Вначале они придерживались социалистических взглядов и были очень светскими, им вовсе не нравилась религия, но они использовали ее как инструмент для получения власти. Это привело к тому, что сейчас каждый израильтянин с семи лет изучает Библию не как теологическую книгу, но как историю. Противоречий в социалистической мифологии не меньше, чем в религиозной еврейской. Чтобы построить страну, сплотить народ, мифы необходимы — они были и в СССР, и в Израиле. Сионистам была необходима Библия, чтобы доказать свое право на землю. У них не было больше других оснований, кроме теологических, для захвата земли. Это было исключительно прагматическое решение, и они очень преуспели благодаря библейской мифологии. Но одновременно утилизация этой мифологии и разрушила их, так как власть перехватили традиционные правые националисты из‑за того, что они были ближе к Библии, чем социалисты.

Е. К.

Что касается изучения истории: как в Израиле объясняется существование в университетах двух исторических факультетов мировой истории и истории еврейского народа?

Ш. З.

Такое деление существует опять же для поддержания мифа, на котором и основан Израиль. Разница в изучении обычной истории и еврейской огромна! На кафедре еврейской истории даже свой особенный вокабуляр. Там, например, никогда не используют слово «Палестина» —вместо этого необходимо использовать термин «Земля Израильская». А при преподавании современной истории всегда используется термин «репатриация», хотя имеется в виду эмиграция! Обычная трактовка истории не стыкуется с еврейской интерпретацией, поэтому и существуют отдельные факультеты для того, чтобы конструировать и подпитывать национальный миф.

Е. К.

Именно с этим отчасти связана критика ваших книг. Так как вы не профессиональный еврейский историк, а занимались историей Франции, то вы считаетесь некомпетентным для написания книг о еврейской истории?

Ш. З.

Да, это очень осуждается, когда человек вне академического круга еврейских историков пишет или высказывается о еврейской истории, но это не официальная позиция, и понятно, что они не могут это запретить, ведь архивы открыты для всех. Меня особенно ненавидят, так как я не еврейский историк и даже не считаю себя евреем. Но Израиль — это все же не тоталитарное государство, и со мной не могут разделаться — недавно я даже вошел в лист самых влиятельных израильтян по версии крупной израильской газеты (они там составляют списки по возрасту). Так, 64-летний самый влиятельный израильтянин — это Нетаньяху, а 67-летний — Шломо Занд!
Так вот, библиотеки для меня не закрыты, а мои книги печатают и успешно продают, но я, например, не могу читать лекции на факультете еврейской истории, меня не приглашают на конференции, которые там организуются. Я пария для профессоров, но я не пария для обычных израильтян или даже для израильских медиа — меня приглашают на разные программы.
Так что Израиль — не авторитарный режим, но и не демократический; так, многие израильские граждане-неевреи ущемлены в правах. Я бы сказал, мы плюралистическое государство, но расистское.

Е. К.

Ваши книги пользуется огромным успехом в Израиле. Как вы думаете, кто ваш читатель?

Ш. З.

В Израиле много людей и не только молодежи, кто открыт к моим идеям, — они не обязательно со мной во всем согласны, но им интересно, особенно в Тель-Авиве. Они интересуются моей интерпретацией происходящего, хотя она, мягко говоря, неортодоксальна. Израильтяне больше открыты к моим идеям, чем светские евреи Запада, чью идентичность я ставлю под сомнение. Кстати, моя последняя книга «Как я перестал быть евреем» тоже довольна популярна в Израиле, и, что самое интересное, меня даже не обвиняли в антисемитизме из‑за нее. Израильтяне, мне кажется, действительно готовы услышать меня. Я перестал быть евреем именно с точки зрения самоидентификации. С антропологической и культурной точки зрения я никогда и не был евреем, я еврейского происхождения, но я человек израильской культуры. Вуди Аллен, современный символ еврейства — американец еврейского происхождения. Он бравирует своим происхождением и связью с культурой своих идишеговорящих предков и прославился именно благодаря этому. Но важно понимать, что он прежде всего американец! Мне кажется, это должно быть очевидно, но это почему‑то мало кто видит.

Е. К.

До распространении сионизма и антисемитизма евреи чувствовали себя немцами, французами, они не идентифиировали себя как другие?

Ш. З.

Да, удивительно, насколько немцами были немецкие евреи, может быть, даже больше немцами, чем сами немцы: поскольку они не были крестьянами и жили в городах, они впитывали культуру быстрее. Очень важно понимать, что американский еврей (не еврейский американец, заметьте), идентифицируя себя как еврея, на самом деле не прилагает никаких усилий чтобы им быть. Сегодня совсем не трудно быть евреем, не так ли? Так как они не носители еврейской культуры, им необходимо ассоциировать себя с Израилем — в этом сегодня суть их идентичности.

Е. К.

В чем разница между american jew и american?

Ш. З.

Американский еврей (american jew) — это все равно как американский христианин или мусульманин, это в корне отличается от jewish american — это национальность, которой не существует!
Так вот, для меня они — американцы еврейского происхождения, и я признаю, что происхождение иногда очень важно, но штука в том, что будущее не за происхождением, и я не понимаю, почему происхождение и память о прошлом стали намного важнее будущего. Я считаю, причина в утрате ориентиров, нам нечего предложить будущему — отчасти из‑за Сталина, Мао, Кастро больше не существует политических проектов, и никто не пытается их реализовать.

Е. К.

Вы имеете в виду идеологический кризис после распада СССР?

Ш. З.

И не только идеологический. Для меня если и есть что‑то хуже коммунизма, то это капитализм, и сейчас, живя во времена кризиса капитализма, мы не имеем никакого другого политического и социального проекта. Но он необходим — ведь люди не могут так долго жить в идеологическом вакууме. В современной истории еще не было столь ужасного кризиса, как тот, который мы переживаем сегодня, — и идеологического, и экономического. Иногда его сравнивают с Великой депрессией конца 20‑х годов, но сегодняшний кризис, я считаю, намного страшнее.

Е. К.

Вы пишете, что Вавилонский плен это миф, по-вашему, и единая еврейская диаспора выдумка?

Ш. З.

Да, не существует никаких фактических данных, ни одной книги, которая подтверждала бы это, это выдумка в чистом виде. Поэтому я уверен, что те же палестинцы, живущие на библейской территории, ближе к израилитам из Библии, возможно, евреи, передшие в ислам в какой‑то момент. Это опять же подтверждает мое мнение, что французские евреи — прежде всего французы и не имеют отношения к Израилю.

Е. К.

А что вы думаете о делении евреев на ашкенази и сефардов?

Ш. З.

Я говорю об этом подробно в своей последней книге. Сто лет назад ашкенази считались лишь немецкие евреи, я вообще против этой идиотской дихотомии — мы все перемешаны! Не все евреи, которые жили в Европе, — ашкенази, и я против использования термина «сефард»! Еврейство очень многогранно и имеет много происхождений, а не только мифические два.

Е. К.

Иудаизм в целом считается религией, не практиковавшей прозелитизм, но вы это оспариваете, утверждая в своей книге, что с тех пор как Библия была переведена на греческий, иудеи занимались прозелитизмом очень активно.

Ш. З.

Да, это еще один миф. Просто вначале прозелитизмом можно было заниматься только тайно, это было опасно после IV века в христианской Европе. И христиане, и мусульмане уживались с евреями только при условии, что те не занимались прозелитизмом, — отсюда и миф об отвержении прозелитизма иудаизмом в целом. Уже в новое время еврейские националисты и сионисты сделали этот миф основой еврейской истории и подтверждением сохранности еврейской чистоты на протяжении тысячелетий.

Small_3

Сергей Кузнецов

Писатель, редактор сайта «Букник», посвященного еврейской культуре, — о том, как следует понимать Шломо Занда.

С хорошо написанным текстом всегда не хочется спорить — даже если ты с ним не согласен. Тем более что много лет назад, когда начинался проект «Букник», я думал примерно так же, как Шломо Занд: русскоязычные евреи — постсоветские евреи — обладают особой культурой, отличной от культуры американских евреев и, разумеется, израильтян. У нас двойная идентичность и сильная связь с русской культурой. В основной массе мы гораздо более светские: ничего не соблюдаем, в синагогу не ходим, праздники даже по названиям не все знаем. Как и Шломо Занду, мне казалось совершенно неверным выстраивать еврейскую идентичность через травму Холокоста (фиксация на травмах к хорошему не приводит, я до сих пор в этом уверен) или через любовь к государству Израиль: в конце концов, несколько поколений евреев в СССР прожили жизнь, ни разу не съездив в Израиль, а часть из них вообще считали идею еврейского государства неправильной («нельзя варить суп из одной приправы»). Итак, я был почти полным единомыш- ленником Шломо Занда: мы, русские евреи, на самом деле особый народ — не израильтяне и не американские евреи, а Холокост — не та тема, о которой надо говорить все время. За восемь лет мое мнение не очень изменилось, зато чем больше я занимался этим проектом, тем яснее становилось, что не все так просто, тем более что у меня было время подумать и понаблюдать. Все эти годы время от времени я встречаюсь с американскими евреями, которые просят рассказать, что такое русские евреи и чем они отличаются от всех остальных. И когда я рассказываю про двойную идентичность, незнание языка и все такое прочее, они согласно кивают, а вот когда я дохожу до того, что часть из нас — христиане, каждый раз происходит одно и то же: собеседник сначала переспрашивает, а потом начинает объяснять, что этого не может быть, потому что, конечно, двойная идентичность — это да, это много у кого есть, но христианство… тут уж или-или: или ты еврей, или христианин. В ответ я обычно рассказываю анекдот о том, что «одному из наших мальчиков это удалось», — мол, русские евреи воспринимают христианство как еврейскую религию; но это объяснение не очень успокаивает моих собеседников: они, как и Шломо Занд, склонны преувеличивать важность иудаизма для еврейского самовосприятия и тем самым сужают «еврейство» до «иудаизма». Архетипичный русскоязычный еврей, напротив, склонен расширять рамки еврей- ства: ему и Вуди Аллен еврей, и Голда Меир, и выкрест Мандельштам, и сам Иисус Хри стос. Велик соблазн увидеть в этом влияние русской культуры и, перефразируя Достоевского, сказать: «Широк русский еврей!» — но, возможно, дело в другом. В свое время философ Джон Серль предложил теорию кластерных дескрипций, смысл которой в том, что значение слова определяется не одним каким‑то дескриптором-определением, а набором (кластером) различных признаков. Причем этот кластер не навсегда задан — он все время меняется, в том числе в зависимости от контекста. Иными словами, любая попытка определить, что такое еврей, обречена на провал. «Признаков еврея» много, они все время меняются, и ни один не выступает строго обязательным: язык, территория, внешний вид, религия, набор ценностей, манера поведения… В конце концов, все помнят довлатовское: «Все думали — еврей, а оказался пьющим человеком». На самом деле, так устроены многие национальности. Возможно, евреи и здесь оказались первопроходцами — в силу того, что почти две тысячи лет обходились без государства и своей территории. Но возьмем, например, китайцев, у которых с территорией все хорошо. Шломо Занд пишет, что американские светские евреи — больше американцы, чем евреи; а что насчет американских китайцев? Стоит ли утверждать, что китайцы — только те, кто живет в Китае и говорит на мандаринском диалекте? Про то, какая должна быть религия у настоящего китайца, я вообще молчу. И, наконец, радостная новость для всех юдофилов. Шломо Занд неправ, когда пишет, что «светские евреи» — это закрытый клуб и в их число нельзя попасть по своему желанию. Это, конечно, не так: любому человеку достаточно сказать: «Вы знаете, я еврей», и ему поверят, хотя, может, и не с первого раза. Сегодня даже внешность не послужит помехой: благодаря марокканским израильтянам этот способ сработает даже для негров! Иными словами, Шломо Занд прав, что разные евреи непохожи друг на друга, но неправ, когда выводит из этого, что не все они — евреи. Кошки разных пород тоже непохожи друг на друга, но все они кошки, и их фотографии вызывают в Facebook привычное «ми-ми-ми». Евреи тоже вызывают сильные эмоции — и страсти, кипящие вокруг идей Шломо Занда, тому лишнее подтверждение.

comments powered by Disqus