The Prime Russian Magazine

Е. К.

За современной экономической доктриной скрывается идеология, которую большинство людей не видят, воспринимая как должное и нечто естественное. Как, по‑вашему, заставить людей прозреть?

К. Б.

Главная проблема классической экономической теории состоит в том, что в ее основе лежат допущения, которые ничем не доказаны и просто считаются объективной правдой. Самые опасные допущения даже не выражены в форме аксиом (их еще возможно критиковать), а просто подразумеваются, они встроены в наше мышление. Современные формы эксплуатации возможны именно потому, что большинство людей остаются очень невежественными. Это как во времена рабства в Америке — рабы же не подозревали об альтернативе. И в Индии кастовая система когда‑то тоже не ставилась под сомнение. Мы воспринимаем эти крайне коварные идеи как естественную часть жизни и позволяем эксплуатации продолжаться, а уровню бедности расти. Я не отрицаю, что очень сложно определить, как они попали к нам в головы. Я не уверен, что и сам смог заметить все идеологические подоплеки, — настолько плотно они вплетены в общество, в котором я живу.

Е. К.

Под этими идеями вы имеете в виду неолиберализм?

К. Б.

Да, так как неолиберализм никогда не приводил к процветанию, которое обещал. Но одновременно с этим надо понимать, что некоторые его аспекты сегодня в мире вполне полезны, я считаю. В моей книге я всего лишь пытаюсь доказать, что мир может быть намного справедливей. Меры, которые необходимо принять для достижения такого мира, займут много времени, и с ними нельзя торопиться, поскольку при сегодняшней ситуации они вряд ли возможны — нужен очень взвешенный, продуманный подход.
И я вовсе не против рынка как такового, я считаю, что торговля должна оставаться относительно свободной. Но я стараюсь описать в книге возможность создания лучшего мира. Одна из проблем, которые меня особенно волнуют, — неравенство от рождения. Кто‑то рождается в трущобах, а кто-то сразу же наследует огромное состояние — такое неравенство не может быть оправданным ничем, это несправедливо. Конечно, это нельзя изменить за минуту, но можно создать экономическую систему, которая не будет столь откровенно несправедлива.

Е. К.

Каким образом?

К. Б.

Это возможно только с помощью определенной экономической политики — налога на наследство, налога на богатство. Сегодня часто, особенно в Америке, говорится о существовании равенства возможностей, но это лицемерие. Недостаточно только говорить об этом, необходимо действительно принимать меры по перераспределению богатства.

Е. К.

Но пока правые консерваторы называют этот налог на наследство «налогом на смерть», демонизируя любую попытку перераспределения. Такая экономическая политика будет не слишком популярна.

К. Б.

Да, это так, демонизация работает очень эффективно.
Моя мама жила раньше в Калькутте, и когда я ее навещал и шел гулять по богатому району, а потом заходил в трущобы, я понимал, что дети оттуда ни при каких обстоятельствах не выберутся из нищеты, — изначальное неравенство возможностей слишком непреодолимо.

Е. К.

При этом вы отрицаете марксистский подход к критике общества и экономики в частности. Вы считаете, что равенство возможностей, за которое вы так ратуете, достижимо при рыночной экономике?

К. Б.

Я не так категоричен. Я против марксистского позитивистского анализа экономики, марксистской диалектики. Маркс во многом ошибался, но я с огромным уважением отношусь к нормативным аспектам марксизма и приверженности Маркса социальной справедливости. Но я не считаю, что идеи Маркса насчет функционирования экономики столь же актуальны сегодня, как были в XIX веке. Если говорить именно об анализе экономических закономерностей, то, например, тот же Леон Вальрас более актуален для нынешнего дня. Но опять же это не значит, что я полностью отрекаюсь от марксизма. Например, Николай Чернышевский в книге «Что делать?» берет за основу некоторые марксистские принципы, и мне это близко.

Small_1

Леон Вальрас

1834–1910

Французский экономист, настаивавший на использовании математического анализа для экономического моделирования; исследователь закономерностей экономических процессов при помощи использования предельных величин — то есть количественного анализа. Основатель концепции общего экономического равновесия. Первым ввел критерий рыночного равновесия (когда спрос равен предложению) и идею четырех рынков (труда, капитала, финансов и потребуслуг). Работы Вальраса были названы «Великой Хартией точной экономической науки» и даже «библией современной неоклассической экономической теории».

Е. К.

То есть вы не разочарованы в свободной рыночной экономике? Разве финансовый кризис 2008 года не показал перегибы и несостоятельность этой системы?

К. Б.

Кризис 2008 года действительно обнаружил множество недочетов в рыночной экономике, но я не могу делать из этого молниеносный вывод о необходимости государственного вмешательства. Просто стало очевидно, что мир сложнее, чем он представлялся экономистам раньше, а кризис может помочь понять и исправить ошибки. Кризис доказал наличие серьезного дисбаланса и проблем, которые создает свободная рыночная экономика, но это не значит, что у нас есть альтернатива. Скорее стало очевидно, что рынок нужно контролировать и направлять, — это был урок. Никто не знает, как можно фундаментально изменить существующую систему, так что надо работать с тем, что есть.

Е. К.

Сегодня экономика воспринимается как точная наука, но в действительности она не такова. Как вы пишете в своей книге, экономика неотрывна от общества и политики. В таком случае о чем свидетельствует сегодняшняя экономическая ситуация? Какие ценности превалируют в обществе?

К. Б.

В этом году отчет Всемирного банка как раз исследует социальные и психологические составляющие экономического развития. Если смотреть на экономику как на общественную науку, которая не дает точных ответов, но непосредственно связана с культурой, психологией, традициями, то работа экономистов очень усложняется, поскольку научный анализ невозможен. Однако это дает надежду на построение лучшего общества. Об этом и написана моя книга.
Согласно же неолиберальной теории, люди исключительно эгоистичны, но их действия в итоге оказываются сбалансированными с помощью невидимой руки. Если бы люди действительно были крайне эгоистичны, наше общество бы развалилось. В действительности люди могут быть щедрыми альтруистами, эти характеристики варьируются, нельзя ставить акцент только на одной. Чтобы выработать действительно эффективную экономическую политику, необходимо понимать сложность человеческой психологии. Ученые давно доказали, что альтруизм так же присущ человеку, как и эгоизм, и отрицать этот факт весьма недальновидно. Неолиберальные экономисты, отрицая существование альтруизма, принесли много вреда обществу. Я считаю абсурдной идею, что если каждый индивидуум преследует свои личные корыстные интересы, то экономика и общество в целом от этого только выигрывают.
Как‑то был проведен интересный эксперимент: экономисты и разные другие ученые играли под наблюдением в игру, которая помогала измерить их уровень эгоизма. И что вы думаете? Экономисты оказались самыми эгоистичными из всех! Я не считаю, что так вышло потому, что экономисты естественным образом склонны к большему эгоизму, это произошло потому, что вся учебная программа по экономике утверждает, что эгоизм не следует подавлять. Так что люди, занимающиеся экономикой, воспринимают это как аксиому.

Е. К.

В классической экономической теории человек представлен рациональным индивидуумом, всегда знающим, что ему нужно, и его взаимодействия с другими индивидами имеют форму бизнес-трансакций. На этой предпосылке строятся множество последующих теорий об обществе. Но верна ли она?

К. Б.

Я думаю, что человек по большей части действительно рациональное существо и его личные предпочтения нужно уважать, а не выступать в роли патерналиста. Но я не считаю, что человек исключительно рационален, как утверждает неолиберальная идеология, и что ему нужно позволить делать все, что он хочет. Есть множество доказательств нерационального поведения людей — когда их поступки идут вразрез с их интересами. Например, если предложить сельским жителям в Индии на выбор один кредит с месячной процентной ставкой или другой с более высокой, но годовой, то они предпочтут кредит с месячной ставкой в ущерб собственным интересам. Это простой пример, но случаев иррационального поведения можно найти множество. Но опять же не стоит ударяться в другую крайность и считать людей неспособными решать за себя. Некоторые правительства выступают как слишком патерналистские и чересчур вмешиваются в повседневную жизнь граждан. К сожалению, я не могу дать четкого ответа — человек бесконечно сложен и его нельзя классифицировать с такой легкостью, как это делают различные докринеры и идеологи.

Е. К.

Но как тогда, например, подходить к проблеме высокого числа самоубийств среди сельских жителей Индии, которые, получив микрокредиты, в итоге оказываются загнанными в кабалу и не могут выплатить какие‑нибудь 300 долларов десятилетиями? Разве можно позволять оправдывать это теорией рационального выбора?

К. Б.

Нет, конечно, в этом случае необходим контроль с помощью новых законов, это бесспорно. Кстати, русский экономист Александр Чаянов одним из первых в начале XX века писал о том, как крестьяне принимают пагубные для себя экономические решения. В последнем номере Scientific American я написал о том, как люди обманным путем вовлекаются в финансовые пирамиды. Так что, я считаю, финансовый сектор должен непременно регулироваться.

Е. К.

Вы говорите в своей книге о том, что так называемая теория невидимой руки Адама Смита была неверно интерпретирована и извращена современными экономистами. Как это произошло?

К. Б.

Это очень интересная история. Когда Адам Смит опубликовал свою книгу в 1776 году, в ней даже не было отдельной главы, посвященной «невидимой руке». Смит не подозревал, что это станет центральной теорией для целого периода экономической мысли. Он вовсе не считал это главным пунктом своей книги. Я лично считаю, что в целом это блестящая научная идея, но, к сожалению, к ней часто апеллируют не с лучшими намерениями те, кто заинтересован в сохранении статус-кво. Невидимая рука стала своего рода идеологическим оружием. Как будто сам факт существования невидимой руки рынка должен обеспечить баланс и благополучие общества, и не нужно никакого вмешательства государства.
Я считаю, что важно отказаться от идеологической предвзятости. В книге я сравниваю невидимую руку Адама Смита с миром Кафки. Я считаю, что невидимая рука может легко привести к ужасной несправедливости и общественному дисбалансу.

Е. К.

Многие экономисты считают несправедливость и неравенство чем‑то неизбежным и натуральным.

К. Б.

Я не считаю несправедливость неизбежной и естественной, и бедность не есть данность, но я не думаю, что более эгалитарное общество можно создать тотчас же. Некоторые революционные движения совершили такую ошибку, разрушая старую несправедливую коррумпированную систему под корень и заменяя ее новой в надежде исправить положение вещей. Например, коммунистическая революция в России имела несомненно благородную цель — создать лучшее общество, но ей не хватало четкой программы действий, и мы знаем, к чему это в итоге привело. Португальский писатель Жозе Сарамаго хорошо высказался по этому поводу в том духе, что развал СССР — это не конец социализма, так как СССР на этом этапе уже скорее имел извращенную форму капитализма. Если менять систему молниеносно с помощью кровавых революций, то скорее всего это всегда приведет к замене бывшего тирана новым, и только. Необходимы четкий план действий и серьезный интеллектуальный анализ, чтобы преобразовать общество. Но, как мне кажется, есть надежда, сейчас есть интересные книги, старающиеся осмыслить сегодняшнюю экономическую головоломку. Например, недавняя книга Тома Пикетти «Капитал в XXI веке» — потрясающий анализ современного капитализма.

Small_2

Тома Пикетти

р. 1971

Профессор Парижской школы экономики, автор книги «Капитал в XXI веке», с цифрами в руках доказавший, что неравенство в XXI веке будет только усиливаться и блокировать социальную мобильность. Предложил ряд конкретных рецептов выхода из кризиса, среди прочего 80‑процентный подоходный налог для богатых людей и двухпроцентный ежегодный налог на все имущество. Чрезвычайную популярность Пикетти обеспечивает его постоянная апелляция к образам поп-культур; впрочем, он и сам некоторым образом стал феноменом поп-культуры: его книги занимают первые места в списках бестселлеров, сам он — телезвезда; еще немного — и открытки с его фотографиями начнут продавать в вокзальных киосках.

Е. К.

Но это опять книжные теории, а вы же говорили о том, что ученые зачастую теряют возможность видеть мир таким, какой он есть, в то время как необразованные люди могут быть намного проницательней, в том числе и в вопросах экономики.

К. Б.

Я не против теории в целом, отстраненный анализ необходим. Я, например, не во всем согласен с тем же Пикетти, но его труд — это очень полезная и своевременная критика. Для плана по преобразованию общества важно обращаться к статистике и истории, но необходимо одновременно с этим и просто уметь здраво рассуждать, и экономическое образование, конечно, в этом помогает, но есть опасность, что это же образование может лишить способность независимо мыслить. Веблен называл это состояние «привитой недееспособностью» (trained incapacity). Когда занимаешься классической экономической теорией, легко разучиться свободно думать. Иногда, беседуя просто с умным человеком без специального образования, я узнаю от него намного больше, чем от маститого ученого. Я как‑то даже написал целую работу после долгой беседы с одним очень бедным фермером из Восточной Индии. Помню, я спорил с ним, прибегая к помощи теорий Альфреда Маршалла, Адама Смита (не называя имен, но используя их аргументацию), а фермер располагал лишь своим здравым смыслом. Я был очень удивлен тем, что этот фермер меня в конце концов убедил.

Small_3

Торстейн Веблен

1857–1929

Американский экономист и философ, автор классического труда «Теория праздного класса». Настаивал на том, что экономисты должны не только заниматься исследованием цен и рынков, но и пристально вглядываться в собственно человека, чье поведение часто оказывается иррациональным — и обусловливается не очевидной выгодой, но следованием инстинктам, общественной психологией. Особенно занимала Веблена склонность человека, а особенно буржуазии, «праздного класса», к «престижному потреблению» и накоплению капитала.

Е. К.

Есть мнение, что само существование Советского Союза заставило западные страны вести более социально ориентированную экономическую политику, чтобы гарантировать поддержку граждан и доказать превосходство капиталистической системы. Когда же СССР развалился, то необходимость что‑либо доказывать отпала и жизнь среднего западного человека стала хуже. Так ли это?

К. Б.

Это очень интересное наблюдение. Действительно, соревнование с СССР побуждало западные страны лучше заботиться о своих гражданах, одновременно сохраняя рыночную экономику. В этом особенно преуспели скандинавские страны, где социальная мобильность значительно выше, чем в Америке с ее пресловутой американской мечтой. Развал СССР особенно отразился на американской политике: с победой над врагом в начале 1990‑х годов неолиберальные перекосы в экономической политике США начали становиться все заметнее.

Е. К.

После распада СССР МВФ и Всемирный банк стали якобы помогать России и бывшим советским странам с помощью кредитов на развитие рыночной экономики, которые навредили еще больше. Эти организации часто критикуются антиглобалистским движением за оказание медвежьих услуг странам третьего мира. Как вы считаете, это была намеренная попытка предотвратить их развитие или же это ошибка? Почему эти организации способствуют еще большим страданиям и чаще нищете, нежели процветанию?

К. Б.

Сложно сказать, но, по моим ощущениям, эти организации очень изменились за последние 15 – 20 лет. Например, в 1997 году во время азиатского финансового кризиса МВФ советовал оставить рынки открытыми, и этот совет многие критиковали. С тех пор его политика изменилась. Всемирный банк тоже изменился — риторика уменьшения бедности в мире всегда присутствовала, но не было разговора о необходимости делиться благами. В прошлом же году Всемирный банк официально заявил о своем стремлении достичь общего благополучия, а не просто снизить уровень бедности.
В Индии еще 10 – 15 лет назад, когда я разговаривал с гражданскими активистами, все были крайне негативно настроены по отношению к этим организациям, а теперь нет. Хотя это может быть из‑за того, что они знают, что я работаю в одной из них. (Смеется.)

Е. К.

Что вы думаете о российском эксперименте с введением действительно свободной рыночной экономики? В отличие от западных стран, где свободного рынка не было никогда, Россия начала девяностых это один большой свободный рынок. Шоковая терапия привела к серьезным бедам и обнищанию людей, а невидимая рука как‑то вовсе не помогла. Однако российский опыт ничуть не разочаровал экономистов, и они продолжали лицемерно славить свободный бесконтрольный рынок, разве что Джеффри Сакс частично раскаялся.

К. Б.

Я уверен, что кто‑то цинично предвидел ужасные последствия шоковой терапии, а кто‑то просто ошибался. Мне, впрочем, непонятно, как можно было совершить такую ошибку. Надо было быть просто слепым, чтобы не видеть, что резкий переход на рыночную систему приведет к огромной несправедливости. К тому же уже было известно об опыте других стран — Чили при Пиночете и Никарагуа при Сомосе, где был дикий свободный рынок, что привело лишь к появлению олигархий и эксплуатации населения. Так что уже тогда было ясно, что такая открытость рынка влечет за собой несправедливость. Поэтому я не знаю, что двигало экономистами в 1990‑х годах, когда они советовали резко перейти на открытый рынок: это противоречит здравому смыслу и, возможно, действительно было сделано умышленно.

Е. К.

Технологический прогресс несомненно увеличивает эффективность и способствует еще большей автоматизации производства, но при этом многие представители рабочего класса теряют возможность зарабатывать на жизнь. Не будет ли справедливее, если общество будет распределять выгоду от прогресса посредством введения «безусловного основного дохода»? В противном случае только богатейшие люди пожинают плоды общественного технологического прогресса. Они монополизировали прибыль, но при этом любят делить собственные потери с обществом как это было в 2008 году в Америке, например.

К. Б.

Верно, именно о такой несправедливости и двойных стандартах я и говорю в книге. Поэтому я считаю, что государство должно вмешиваться и корректировать рынок. Неравенство в некоторых странах достигло невероятного масштаба, особенно в тех, что присоединились к мировой экономической системе последними, — в тропической Африке, например. Действительно, инновации во многом усугубили неравенство и разрыв в доходах. Так, сегодня десять самых богатых людей мира обладают богатством, равным заработку 40‑миллионного населения Танзании. Это безумие! И я полностью поддерживаю введение безусловного дохода. Интересно, что, согласно последним исследованиям, все больший процент людей получает доход не от зарплаты, а от патентов, акций, игр на фондовых рынках. Это тенденция продолжится и может привести к серьезным политическим конфликтам в мире — особенно в развитых странах. Поэтому я считаю необходимо обеспечить доход людям не в форме зарплаты, а именно как легитимную часть общественной прибыли.

Е. К.

А что все же определяет размер заработной платы? Считается, что зарплата отражает продуктивность. Но не может же быть, что глава компании в 400 раз продуктивней, чем работник этой компании! Разве зарплата это не отражение справедливости или несправедливости общества? И формулы тут ни при чем.

К. Б.

Продуктивность играет роль в формировании размера зарплаты, но есть и другие важные факторы. Неоконсерваторы же распространили миф о том, что исключительно продуктивность и работоспособность определяют зарплату и этим оправдывают такой невероятный разрыв в доходах менеджмента и рабочих.

Е. К.

Вы не считаете, что невыгодное положение развивающихся стран в глобальной экономической системе, особенно африканских, продолжение колониальной политики? Эти страны, даже получив независимость де-юре, остались фактически сырьевым придатком Запада. Иными словами, искомая свобода присуща лишь индустриальным странам, и она возможна отчасти благодаря именно все продолжающейся эксплуатации ресурсов развивающейся части мира.

К. Б.

Это, к сожалению, во многом так. Но за последние десять лет ситуация в Африке значительно улучшилась. Хотя и сейчас в Конго почти 90 % населения живут меньше чем на доллар с четвертью в день. И это на фоне общемирового роста экономического благосостояния. Подобные факты лучше всего показывают несправедливость нынешней экономической системы. Проблема таких стран, как Конго, в том, например, что прямые иностранные инвестиции которые, как правило, полезны для развития страны, могут быть опасны конкретно для Конго, поскольку страна должна достичь определенного уровня зрелости, чтобы грамотно, а не себе во вред, составить контракт с иностранными инвесторами. Иначе можно попасть в элементарное экономическое рабство, и последствия могут быть плачевными — как это, скажем, было в Чили еще при Альенде.

comments powered by Disqus