The Prime Russian Magazine

А. П.

У вас же был выбор, к какой части универсума следует отнестись внимательнее, чем ко всем прочим; как вы заинтересовались именно человеком?

А. С. П.

К антропологии я пришел не сразу — вначале я изучал право и мне было скучно. В какой‑то момент я понял, что антропология полностью противоположна праву, — и переключился на нее. Это наука объясняет абсолютно все, при этом совершенно необычным способом. Впрочем, в те годы антропология была никому не нужна как наука, а теперь — везде и всем. Антропология, помимо всего прочего, замечательна тем, что ее можно приложить к чему угодно. Я прикладываю ее к литературе. Она удваивает мой литературный капитал.

А. П.

Что дает статус профессионального антрополога? Ваша картина мира как‑нибудь изменилась?

А. С. П.

Да, полностью. Вот юристы как решают проблемы? На бумаге. И думают, что дело сделано. Они говорят: вот это законно, это незаконно, так нельзя — а мнение людей, общества их не интересует; есть закон, и точка.
Это то, что сейчас происходит с темой независимости Каталонии. Юристы говорят: это нелегально. Антропологам же в этой истории прежде всего интересно мнение людей — в нем и заключается истина. Мне такой подход ближе.

А. П.

Правда ли, что антрополог, разглядывающий людей, действительно понимает про них нечто такое, что недоступно неантропологу? Когда вы разговариваете с незнакомцем, на семь аршин в землю, поди, видите его?

А. С. П.

Ну, я не могу сказать, что я смотрю на вас и все про вас понимаю. Нет, конечно. Но самое важное, чему меня научила антропология, — это что ни к кому и ни к чему нельзя относится с предубеждением. Предубеждение — зло; антропология не позволяет подвергаться влиянию коллективного мнения, но учит иметь свое собственное. Вот вы, например, как русский человек, — вы же чувствуете предубеждение многих по отношению к себе? Так вот антропология это все отметает. И это то, что я называю демократией. Ты каждый раз выстраиваешь отношения с чистого листа, с нуля, без всяких стереотипов.

А. П.

Раз уж речь зашла о предубеждениях и мнениях относительно независимости: как вы смотрите на то, что происходит сейчас в Крыму?

А. С. П.

Вы меня подловили. Да, это правда, антропология не может быть ключом к пониманию всего. Ее недостаточно. Но меня очень интересует крымская история — и как антрополога, и как гражданина, и как каталонца. Это очень сложная реальность — и это надо признать. Я читаю разные документы про Крым. И я понимаю, что люди, живущие в Крыму, никогда не были субъектом политики — всегда ее объектом. И это самое грустное. Разные политические силы всегда распоряжались ими, как им было нужно, и никогда их не спрашивали, чего же они хотят. Я вижу сейчас в крымском конфликте интересы Москвы, Киева, Вашингтона, Евросоюза, но мне важно понять, что на самом деле думают жители Крыма — русские, украинцы, татары. Юристы скажут вам, что жители Крыма не имеют права на референдум, однако почему бы все же не спросить, что они сами думают и почему. Я читал на днях историю депортации крымских татар — она ужасает. Те, кто ее устроил, руководствовались концепцией общей вины и ответственности всего народа за отдельных людей. Но нет такого понятия, как коллективная вина.

А. П.

Означает ли это, что, по сути, вы поддерживаете крымский референдум?

А. С. П.

Я, конечно, думаю, что всегда хорошо бы спрашивать народ о его желаниях и предпочтениях. Конечно, эти референдумы должны проходить в рамках минимальных демократических парадигм, вряд ли это должно быть импровизацией, но они точно должны проходить. Мы мало знаем о том, что сейчас там происходит на самом деле, ведь вся информация очень сильно фильтруется СМИ. Я как каталонец давно наблюдаю за Крымом, и я всегда думал, что президент Украины давно должен был провести референдум в Крыму, — тогда бы они избежали этой проблемы в будущем. И я в этом конфликте, в общем, понимаю русских. И также могу понять, почему Украина сейчас чувствует себя унижаемой. Насколько я знаю, правительство Украины в последние годы принижало ценность русской культуры у себя в стране, а если ты пытаешься кого‑то поглотить, принизить, вместо того чтобы разрешить и позволить, ровно это и происходит с тобой. Поглощают тебя.

А. П.

Ваши тексты кишат монстрами… Где та «дыра» в вашем воображении, откуда они выскакивают? Существует ли какой‑то механизм в сознании, который позволяет их генерировать?

А. С. П.

Я полагаю, корни такого рода лежат в детстве. Но вот я был в Конго — и там существовал этот рай в джунглях; тогда как совсем рядом, в Руанде, одни люди убивали других, потому что хотели убивать. И ничего с этим невозможно сделать: если в сознании человека возникает импульс убивать, он будет это делать. Человек и есть оружие. Это как раз и представляет собой часть моей концепции монстров и монструозности. Для меня чудовища — нечто вроде катапульты, позволяющей поговорить о других вещах. Во-первых, чудовища — это своего рода рентгеновский снимок человека, то, что у него внутри. Во-вторых, я говорю даже не о монстрах, а о нашем представлении о других людях. Как мы их видим — как ангелов или как демонов. В общем, монстры мне нужны для того, чтобы поговорить о нас самих.

А. П.

Хорошо, но как вы придумали внешний вид «лягушанов»: все эти перепонки на руках, уши в форме рыбьего хвоста, синяя кровь, дельфинья кожа, безгубые рты, лягушачьи глаза?

А. С. П.

Ну, просто я отлично провел время, их придумывая, вот и все. Я про них все знаю , я специалист по лягушанам. «Лягушаны» — так их перевели на русский? По-каталонски я их назвал сitauca, это acuatic наоборот, то есть водные твари. Но на самом деле это не монстры, а миражи, однако читатель думает, что это чудовища, и вот тут мы наблюдаем, как работает механизм литературы: ты можешь манипулировать читателем. Вообще, ужасы — весьма сложный жанр. Очень легко сплоховать, я помню, как в детстве ходил на фильмы ужасов и как мы там хохотали до колик. Работа в жанре ужасов — это или мгновенная классика, или тотальный провал. По-моему, настоящий ужас — способность заглянуть внутрь другого человека. Про это мои романы.

А. П.

Многие ваши персонажи оказываются ненадежными рассказчиками; все они люди с двойным дном, двуличные. Это художественный прием — или вы как антрополог полагаете, что такова природа людей в принципе?

А. С. П.

Если не отдельных людей, то социума уж точно. Антропология весьма толерантна по отношению к другим обществам и в высшей степени требовательна и критична по отношению к «своему»; потом, по сути, это отличительная особенность любого подлинного гражданина — способность критиковать свое общество. Ведь если его не критикуешь, то не можешь устроить его так, как всем будет лучше. Один мой преподаватель в университете говорил нам: никому нельзя верить, даже мне не верьте. В современном обществе нельзя доверять никаким новостям. А с какой стати я должен верить человеку в телевизоре? Почему он говорит то, что он говорит? Я же не знаю. Поэтому надо развивать собственные критерии. Я знаю, что при этом у человека есть потребность верить. Однако реальность наполнена мнимой правдой.

А. П.

Если существует правда мнимая, то должна существовать и «подлинная»: абсолютная истина.

А. С. П.

Я верю в то, что она существует. Антропологи считают, что фальшивая правда выпячивает себя, лежит на поверхности, а настоящая правда прячется. Так везде, даже у пигмеев. Например, когда я приезжал к пигмеям, в каждый мой приезд они подметали! Но это джунгли, что там подметать? Однако они это делали. Зачем? Потому что у всех людей есть потребность в том, чтобы о них составили хорошее мнение. Любое общество этого хочет. Но правда может быть совсем другой. И антрополог может найти эту истинную правду. Так же, как можно расшифровать сон: в нем есть правда, ее надо просто найти.

А. П.

У антропологов есть некий особенный способ преодолеть этот барьер между правдами?

А. С. П.

В антропологии работает тот же принцип, что и в хорошей журналистике: противопоставлять мнения и факты. В журналистике говорят, что нет одной правды, есть версии — и чем их больше, тем лучше: если есть пять версий, и четыре из них одинаковы, а одна отличается, ты ведь знаешь, что выбрать.

А. П.

Каким образом ваши антропологические исследования привели вас в Конго?

А. С. П.

Я был в Конго несколько раз по несколько месяцев в течение трех лет. И, к сожалению, в мой последний приезд в 1998 году там началась гражданская война — с тех пор я не возвращался. Мне не удалось завершить ту работу, ради которой я туда ездил. В Конго я жил с пигмеями, изучал их жизнь. И это был совершенно космический опыт. Вы не думайте, что это то же самое, что жить с русскими, украинцами или испанцами: это другой мир! Это самый богатый опыт в моей жизни, который открыл мне глаза вообще на все. То было сожительство с народом не то чтобы другой культуры, а будто другой планеты. Вот вы из Москвы, я из Барселоны, а для пигмея мы близнецы однояйцевые. Наши экономика, культура, эстетика для них неразличимы. И наши вкусы: они не видят разницы между тем, чтобы любить кофе или чай; они‑то едят червяков — и вот это да, это большая разница. А потом ты приезжаешь домой и понимаешь, что все ложь, что есть другой способ жить — и он ни капли не похож на наш.

А. П.

И как эти люди, которые лакомятся червяками, к вам относились?

А. С. П.

Отлично относились. Конечно, антропологические исследования — это всегда некое вмешательство в чужую жизнь. Ты приезжаешь куда‑то и задаешь совершенно детские вопросы. Я же всегда стараюсь перевести эти вопросы из формы интервью в форму диалога. Чтобы никого не обидеть, чтобы не спрашивать: «А что это за странная штука висит у вас в доме?» И людям диалог приятен, им, в свою очередь, интересно, почему я хочу это знать; еще им интересно, как я сам живу. Вот, например, дома пигмеев — это такие иглу, только из травы. А я показывал фотографии моего дома, и это было очень смешно — они меня спрашивали: «А где дом‑то? Мы не видим никакого дома!». У них совершенно другая концепция дома. Это общество, которое живет без дверей, у них в принципе нет такого понятия. 24 часа в сутки нет никакой преграды между тобой и другими пигмеями. Мне, конечно, очень сложно было им объяснить разницу между странами… раньше по крайней мере были тут коммунисты, там капиталисты, а сейчас все одно, все верят в одни и те же ценности по большому‑то счету — самим бы разобраться… Словом, пигмеям нас не различить. Там ты понимаешь, что все наши так называемые блага — чушь. Мы, например, верим, что 40 рабочих часов в неделю — великое завоевание нашего общества. А пигмеи работают восемь часов в неделю и совершенно счастливы. Работать для них — это охотиться, собирать фрукты, и часа в день вполне достаточно. Зачем больше?

А. П.

А какого рода исследования вы там вели?

А. С. П.

Ну я же каталонец, а мы всегда и везде носимся с идеей национальной идентичности и самосознания. Туда я приехал с некоей гипотезой, которую нужно было доказать; предполагалось, что на основании своих наблюдений я напишу диссертацию. Мне казалось, что чем глубже в джунглях живут пигмеи, тем больше они чувствуют себя пигмеями. На джунгли же тоже надвигается цивилизация, фрагменты джунглей вырубают, сжигают, застраивают. Я предполагал, что пигмеи, живущие на границе с цивилизацией, чувствуют себя в наименьшей степени пигмеями и ассимилируются, тогда как те пигмеи, что оказались глубже в джунглях, — пигмеи более «закоренелые». Однако я потерпел полное фиаско со свой гипотезой, потому что все оказалось ровно наоборот. Цивилизация и модернизация не угрожают, а подогревают национальное самосознание. Те, кто живет в глубине джунглей, вообще про это не думают. Их это совсем не волнует. Напротив, те, что живут по краям джунглей, вступают в конфликты с банту — и тут‑то у них появляется национальное самосознание, обретается и идентичность, и чем сильнее противостояние, тем идентичность сильнее. Раньше они об этом не задумывались, а тут вдруг ее кто‑то поставил под вопрос — и ее надо отстаивать, надо защищать свои традиции и образ жизни. И это подлинный парадокс. Я осознал, что в этом смысле каталонцы похожи на пигмеев. Те каталонцы, что живут высоко в Пиренеях, не чувствуют себя больше каталонцами, чем те, что в Барселоне: ровно наоборот. В городах у каталонской культуры гораздо больше опасностей, чем в горах, где ей ничто не угрожает.

А. П.

Существует ли в сознании пигмеев концепт страха?

А. С. П.

Да, разумеется, он универсален. Разница состоит в том, как мы этот страх «разруливаем». Пигмеи тоже боятся — но не страдают от этого. У них очень сильные связи друг с другом и очень низкий уровень конфликтности. Там очень мало и конфликтов, и деликтов. Однажды я спросил у одного старца, с чем связано такого рода благополучие, и он сказал: потому что у них нет полиции. Нет полиции — нет проблем. У пигмеев вообще нет ни тюрем, ни военных — они истинные пацифисты.

А. П.

Испытывали ли вы сами чувство страха при погружении в эту тотально чуждую вам среду?

А. С. П.

Нет, совсем нет. Ведь 99 % жителей планеты никогда не сделают тебе ничего плохого — это антропологическая данность. Кроме того, у нас ложное представление о джунглях, о тамошней жизни. Джунгли — это как Facebook, как соцсеть, где все друг друга знают. Там повсюду тропы, которые соединяют поселения, и по ним и ходят люди, сойдешь с тропы — там уже звери. А поселения — как узлы этой сети. Концепция африканского гостеприимства поражает воображение: тебя всегда пригреют, накормят и положат спать. Ты не отсюда — и раз так, они должны о тебе позаботиться. Единственная проблема — военные, но они в джунгли не совались. Еще проблема — насекомые. То, что тебя может в джунглях убить, — это не леопарды, а лихорадки, которыми заражают комары. Но там, где я был, джунгли располагались достаточно высоко и комары туда не долетали. Так что страшно мне совсем не было.

А. П.

Между тем, судя по вашим книгам, страх — один из важнейших компонентов личностной идентичности. Как страх может переформатировать сознание индивида?

А. С. П.

Очень сильно. Я думаю, что страх — вообще важный структурный элемент человека и общества. Страхи нашего общества бесконечны. Вся реклама в современным мире строится вокруг страха. «Вы следите за своим холестерином? Холестерин убивает!» «У вас есть душ, там есть коврик? Скользкие ванные убивают больше людей, чем террористы! Купите коврик!». Страх — это бизнес, и очень рентабельный, и это крайне печально, особенно потому что большинство наших страхов мы сами себе придумали. А жизнь в страхе — это не жизнь.

А. П.

А то, что в обществах европейского антропологического типа называется дружбой и любовью?

А. С. П.

Все у них есть, но они постоянно расходятся и образуют новые пары, и это естественно для них. Там родители проводят 80 % своего времени с детьми — у них же нет работы в офисе. Самое красивое зрелище — это группы пигмейскиx женщин, обвешанных детьми, в нем есть какая‑то невероятная энергия. Дети, в общем‑то, думают, что все эти женщины — их матери, потому что все за всеми ухаживают.

А. П.

«Жизнь в лесу», пребывание в обществе пигмеев изменили ваши представления о том, что такое быть свободным?

А. С. П.

Еще как. В нашем обществе самая уважаемая ценность — это свобода, но вот скажите: в понедельник утром, когда звонит будильник, много ли у вас свободы? А у пигмеев куча свободы и нет будильников. Когда у нас молодая пара решает жить вместе, им нужно лет двадцать, чтобы заплатить за свою квартиру, а паре пигмеев, если они хотят жить вместе, надо минут двадцать, чтобы построить себе хижину. Поэтому когда люди говорят, что у нас хорошая жизнь, я в этом сильно сомневаюсь: я видел, как жизнь может быть устроена лучше и свободнее. Неудивительно, что мы впадаем в депрессию: если тебе надо платить за квартиру двадцать лет, как тут в нее не впасть. Но я никогда не видел пигмея в депрессии, даже грустного пигмея не видел.

А. П.

В таких условиях, надо полагать, непросто заниматься диссертацией.

А. С. П.

Началась вторая конголезская война, и все мои исследования и записи остались там — у пигмеев. Я закопал все под деревом в надежде вернуться за ними в скором времени, но вернуться не получилось. В конце концов пришлось натурально спасаться бегством. Я был в джунглях, когда началась заварушка, и думал, что меня она не затронет: три-четыре дня — и все закончится. Но война не собиралась заканчиваться. И я понимал, что когда выйду из джунглей, тутси меня арестуют. Потому что белый человек, который выходит из джунглей с кучей каких‑то блокнотиков (а дело было еще и у границы), это, конечно, шпион. Поэтому я не мог рисковать и брать свои записи. Когда до меня дошло, в какой ситуации я оказался, было уже поздно — все европейцы сбежали из страны. Меня допрашивали сутки — спрашивали, что я делал у пигмеев, зачем… Для тутси пигмеи — все равно что для европейцев цыгане, низший сорт. Я казался им очень подозрительным, но потом меня отпустили, так что мне повезло. Но я считаю, что, хоть я и потерял все свои исследования, я вернулся богачом — по части опыта.

А. П.

Пигмеи понимают, что такое расизм?

А. С. П.

Может, и не понимают, но мы вообще все расисты, и пигмеи не исключение. И вы тоже расист. Расизм современный не имеет ничего общего с расизмом научным — тот закончился на Гитлере. Сегодняшний расизм — это представление о том, что наше общество лучше другого. Это уже не имеет ничего общего с расой, цветом кожи и волос — это расизм ценностей. Когда распался СССР, американцы верили, что их система и способ мироустройства лучше, а у постсоветского общества был комплекс проигравших. Или, например, баски точно считают себя лучше андалусийцев. Вот сейчас вышел фильм «Восемь баскских фамилий» — там человек, чтобы выбрать себе пару, должен проверить, если ли у потенциальных жениxа или невесты в роду восемь баскских фамилий. Если это не расизм, то что? Но самые ужасные расисты, я считаю, — это те люди, которые называют себя людьми мира. Вот я могу подойти к испанскому националисту и спорить с ним, и говорить: ты чувствуешь себя испанцем, я каталонцем, я уважаю твои чувства — ты уважай мои. И испанский националист может сказать: не нравится мне этот чувак, но я понимаю, что он чувствует. А о чем можно разговаривать с «человеком мира»? Он никого не понимает, он выше и лучше других, для него родина — это весь мир. С точки зрения антропологии такого не может быть, для нашей идентичности нам нужен кто‑то, кто бы от нас отличался. Это как смотреть в зеркало: если нет отражения, нельзя сказать, кто ты. И эти люди мира — это никогда, например, не каталонцы, это всегда люди доминирующих культур, англосаксонских, им не надо прилагать усилий, учить языки, весь мир уже приложил эти усилия за них. Люди мира считают, что, например, никто не может жить как пигмеи, все должны жить как они, а это, простите, что, если не расизм? Тут даже нет выбора — «Макдоналдс» или «Бургер Кинг», только «Макдоналдс», и точка.

А. П.

Глобализация, таким образом, — стопроцентное зло?

А. С. П.

Почему же? Я думаю, что это необратимый процесс, и не считаю его таким ужасным. Мне кажется, это скорее инструмент, чем дурная привычка. Благодаря современным средствам коммуникации — и глобализации — сегодня меня переводят на русский, завтра на турецкий. Интернет, например, очень способствует каталонской идентичности, каталонский — один из языков, наиболее представленных в Интернете. Понятно, что не первый и не второй, но где‑то в начале второй десятки он есть — то есть получается, что каталонцы, живущие в разных странах, объединяются.

А. П.

Каталонию часто приводят в качестве рабочей модели успешного сосуществования двух культур — в данном случае собственно каталонской и испанской.

А. С. П.

У нас два языка и нет никаких гонений на испанский. Я считаю, что испанский — это мой личный капитал, у меня два капитала — каталонский и испанский. По-моему, первое, что следовало сделать новым людям в украинской власти, — это сказать, что русский — это их второй капитал и что они вдвойне богаты. Слушайте, ну по‑русски можно же читать Толстого в оригинале! Это же настоящее богатство. Конечно, я понимаю, что это политически сложный капитал, но культурно — это сокровище. Поэтому в Каталонии удивительным образом нет такой безусловной симпатии к позиции Украины в этом вопросе.

А. П.

Но каким образом каталонцы умудрились не затеряться посреди Европы, не позволили поглотить себя другим культурам — да еще так, что многие крупные нации могут им позавидовать?

А. С. П.

Я считаю, что причина в нашей хитрости. В том, что мы не сражаемся с нашими потенциальными врагами, а гостеприимно их поглощаем, что ли, — и обогащаемся за их счет. Вот, скажем, украинцы могут смотреть на русских как на культурных колонизаторов, понаехавших из Москвы; мы тоже так могли бы относиться к испанцам, явившимся жить в Каталонию, однако мы напротив им терпеливо объясняем, что здесь есть еще другая и очень интересная культура, и мы готовы ею делиться. В Каталонии куча иммигрантов, которые моментально становятся каталонскими патриотами, — это очень трогательно. Они не теряют свои корни ни в коей мере, но что‑то еще приобретают. Соединение культур — это всегда прекрасно.

А. П.

Вы, естественно, выступаете за референдум о независимости Каталонии?

А. С. П.

Я? А как же. То есть юристы говорят, что это нельзя обсуждать, — но я‑то больше не юрист. Как в демократическом мире может быть нелегальным спросить мнение народа? Другой вопрос, каков будет результат и что с ним делать. Я думаю, что, каков бы он ни был, у нас его будут уважать. И, я думаю, результат этот будет больше похож на правду, чем в Крыму, никаких 96 % не будет. В общем, у нас тут тоже сложная ситуация, но при этом очень страстная, что ли.

А. П.

Теперь вы самый известный современный каталонский писатель — и?..

А. С. П.

У нас писатели не звезды, только футболисты. И мне, кстати, нравится то, как в России уважают писателей. Мне кажется, что у вас литература и писатели еще имеют некий ореол сакральности. В Барселоне не то — здесь даже знаменитостям можно быть самими собой; Габриэль Гарсиа Маркес говорил, что ему нравится приезжать в Барселону, потому что он может пойти в книжный магазин и его никто не будет беспокоить. Вчера я, например, вышел из кино неподалеку от своего дома, а из соседнего зала выходил президент Каталонии Артур Мас с женой — они тоже пошли себе в кино, и никто к ним не подходил и пальцем не показывал. Я ценю такое отношение.

А. П.

Попробуйте, пожалуйста, в качестве антрополога обрисовать контуры будущего человечества.

А. С. П.

Антропологи не отвечают на такие вопросы, это уже к футурологам — а я не верю в футурологию. Еще четыре дня назад мы и не подозревали, что в Крыму произойдет то, что произошло, хотя у нас были все исходные данные, чтобы это вообразить.

А. П.

Ну хорошо: а что отдельный человек может сделать, чтобы спасти все человечество?

А. С. П.

Я этого знать не могу, однако если задать такой вопрос пигмею, то он ответит — быстро бежать. Я когда‑то недолго работал в страховой компании, где понял, что никто ни от чего никого не может застраховать. Просто жизнь — очень ненадежное предприятие.

comments powered by Disqus