The Prime Russian Magazine

Е. К.

Могли бы вы прежде всего дать определение красоты?

Н. В.

Мое понимание красоты весьма отличается от понимания красоты в индустрии, где красота — это продаваемый товар. На мой взгляд, красота очень субъективна, имеет множественные формы, она может быть духовной. Я люблю замечать, как красота вдруг проявляется в лице девушки, когда она оживляется и демонстрирует свои эмоции. Между тем красота в понимании Vogue — это нечто совсем иное, это универсальный идеал — высокая худенькая белая девушка лет девятнадцати с силиконовой грудью, — который заставляет всех, кто ему не соответствует, чувствовать необходимость в покупке разной косметической продукции, чтобы его достичь.

Е. К.

То есть красота сегодня—искусственно изобретенное понятие?

Н. В.

Эстетические идеалы всегда были искусственными изобретениями: музы Веласкеса были просто необъятны, по сравнению с Твигги, например. Но люди влюбляются не в растиражированные образы красоты — механизм влюбленности вообще связан не с идеалом, а с нашим детством, с фантазиями, со спецификой чувственности. Миф же о красоте заключается в том, будто существует объективный стандарт красоты, который женщина должна воплощать, а мужчина должен хотеть.

Е. К.

Вы пишете, что миф о красоте связан с безусловной властью мужчин в обществе и часто заключается в коде поведения, а не только в физических параметрах. Как это менялось и меняется с ростом общественного влияния женщин?

Н. В.

Интересно, что несмотря на многие победы женщин за последнее столетие, СМИ часто их просто игнорируют. Но с тех пор как я опубликовала эту книгу, ситуация несколько улучшилась. Говоря о поведении, я имела в виду, например, анорексию как некий идеал, стремление к которому делает женщин безвольными, неспособными к политической активности — просто из‑за банальной физической изможденности и голода! Я сама страдала анорексией и могу точно сказать, что все, о чем ты можешь думать, это еда, а не справедливость или коррупция… Я уверена, что группы Pussy Riot не существовало бы, если бы эти девушки были больны анорексией. Поведение, которое массмедиа негласно пропагандируют в качестве женского, — это конформизм и пассивность. Сегодня, правда, у женщин больше возможностей бороться с медийными идеалами красоты и поведения.

Е. К.

Несмотря на многие войны, выигранные феминистками, женщина остается объектом желания и с довольно раннего возраста интернализирует желание быть желанной. Она не часто исследует свои собственные сексуальные желания именно как субъекта…

Н. В.

Да, отчасти это и стало причиной для написания моей книги. Я считаю, что женщине важно открыть для себя радость быть субъектом, который желает, а не только объектом желания. Я не говорю, что плохо быть объектом желания, вовсе нет, это чудесно, но быть зацикленной лишь на собственной желанности просто нездорово. Женщины часто боятся исследовать механизмы собственного желания, сексуального возбуждения.

Е. К.

В целом вы против опредмечивания женщин, которое заложено в нашей культуре?

Н. В.

Сам термин «опредмечивание» — это ужасное упрощение. Я не против внимания к телу, мы существа из плоти и плотское удовольствие невозможно без «опредмечивания», но это отличается от коммодификации.

Само слово «опредмечивание», на мой взгляд, устарело. Например, часто молодые девушки-стриптизерши считают свою работу феминистическим протестом, проявлением женской власти и даже политическим актом, то есть через опредмечивание мужчинами их тела они обретают власть — есть такая точка зрения. Поэтому я не могу согласиться с феминистками, которые против любого оголения и опредмечивания женского тела, это очень наивная позиция.

Е. К.

Миф о красоте имеет непосредственную связь с патриархальностью общества?

Н. В.

Не думаю. Миф о красоте — это последствие капитализма, хотя патриархальность способствует тому, что идеалы женской красоты существенней, чем мужской. Но главная причина мифов — глобальная капиталистическая система, которая эксплуатирует неуверенность людей в себе, чтобы продавать больше ненужных товаров. Еще 20 лет назад я предсказала в своей книге, что идеал мужской красоты все больше будет давить на психику мужчин, и это произошло! Юноши все чаще используют стероиды, не уверены в себе из‑за отсутствия кубиков на животе, так что миф о красоте — часто уже вовсе не гендерная проблема, а общечеловеческая. Сегодня я бы сказала, что женщины чувствуют себя свободнее в выборе внешнего образа, есть больше разнообразия в том, что считается красивым, и в этом плане они в более выигрышной ситуации, нежели мужчины в своей погоне за телом бодибилдера.

Е. К.

Если раньше красота воспринималась как данность, судьба, то сегодня это к тому же личная ответственность—что и толкает людей, чаще женщин, к всевозможным омолаживающим и украшающим процедурам и продуктам.

Н. В.

Да, это действительно так, и отчасти это произошло благодаря демократизации продуктов и большей доступности технологий. Но я считаю, что важно уметь самой делать выбор, участвовать в этой гонке или нет. Кому‑то приносит искреннее удовольствие выбор одежды, косметики, а кто‑то фанатично работает в лаборатории и не расчесывал волосы три дня — и это чудесно! Интересно сравнить Мадонну и Леди Гагу: первая сменила множество образов, но все они были классически привлекательными, вторая же заметно свободнее в своем выборе образов — уродливых, странных. Свобода выбирать собственную эстетику очень важна. Выражаясь языком феминизма, это возможность автономии.

Е. К.

Возможна ли подобная автономия в контексте глянцевых журналов с их унифицированной эстетикой, которая влияет даже на успешных независимых женщин и заставляет их стремиться к недостижимому идеалу?

Н. В.

Я не против журналов мод, в свободном обществе они всегда будут, поскольку мода — это форма искусства. Проблема в отношении читателей к их содержанию. Если просто листать их ради развлечения и эстетического удовольствия, это безобидно, а если смотреть на картинки в Vogue и думать: «Если я не выгляжу так же, я ничто», то журнал становится инструментом эксплуатации. Я считаю, что у редакторов таких изданий есть социальная ответственность. Они не должны делать идеал красоты из болезненной худобы, вот и все! Это же бесспорно влияет на девочек-тинейджеров, и такое влияние губительно! И опять виной тому не власть мужчин и патриархальность общества, а природа капитализма.

Е. К.

Значит ли это, что феминизм—по своей сути антикапиталистическое движение?

Н. В.

Нет, я вовсе так не считаю, капитализм как модель производства нейтрален. В нем нет определенной морали. Да, капитализм пытается все вписать в товарно- денежные отношения, это естественно, но мораль капиталистического общества зависит от нас, от ограничений, которые мы можем наложить на систему. Я не считаю феминизм правым или левым явлением, феминизм — это вера в то, что женщины должны иметь те же права и возможности в обществе, что и мужчины.

Е. К.

Вы пишете, что в домедийном прошлом идеал красоты был более размыт. Как тогда объяснить, что даже в некапиталистическом обществе—в СССР—идеалом красоты всегда были балерины, грациозные, худенькие молодые девушки? Впрочем, как и в XIX веке.

Н. В.

Да, балерины XIX века — это своего рода протомодели. Но одновременно с этим идеалами красоты были и крупные женщины, и бледные, и невысокие. Конечно, существуют параллели с современным глобализированным идеалом красоты, но есть и расхождения.

Е. К.

Миф о красоте, который вы описываете в книге, кажется наиболее релевантным для западной культуры среднего класса. Или вы на самом деле считаете, что глобализация теперь привела к его повсеместному распространению?

Н. В.

Да, теперь идеал красоты действительно глобален и влияет на людей разных стран, рас и социальных страт. Раньше девочка из небольшой индийской деревни стремилась бы к местному идеалу красоты, а не к тому, который создается на Мэдисон-авеню, а теперь и в индийских деревнях идеал — это что‑то типа Киры Найтли, анорексичной белой девушки. В Индии даже возросла популярность отбеливающих кремов для кожи — следствие распространения того же идеала.

Е. К.

Вы считаете, что национальные представления о красоте не имеют больше силы? А как же восточная красота, которая всегда спрятана, или витальная африканская красота?

Н. В.

Нет, конечно, элемент национальной культуры еще играет роль. Так, например, исследования показывают, что черные американские женщины чувствуют себя вполне комфортно в большем весе, нежели белые женщины, но одновременно число страдающих анорексией среди афроамериканок тоже растет.

Е. К.

Камилла Палья говорит, что ваши рассуждения в книге не имеют отношения к реальности: якобы вы утверждаете, что женщины могут существовать без мужчин, то есть не оглядываться на их предпочтения…

Small_untitled-2

Камилла Палья (р. 1947)

Очень влиятельная в Америке женщина-интеллектуал, профессор Университета искусств в Филадельфии, «диссидентка от феминизма». Автор книги «Личины сексуальности: искусство и декаданс от Нефертити до Эмили Дикинсон» (1990) и сборника эссе «Секс, искусство и американская культура». С аппетитом каннибала анализирует современную поп-культуру; статьи обычно моментально расходятся на цитаты («Бог — самая главная идея, изобретенная мужчинами»; «Капитализм — это разновидность искусства, аполлонический артефакт, конкурирующий с природой»).

Н. В.

Я никогда не утверждала ничего подобного. Палья уже много лет критикует все, что я пишу, и выдумывает аргументы, которые я не приводила. Я никогда не пыталась утверждать, что женщины могут жить без мужчин. Феминизм, о котором пишу я, имеет цель сблизить мужчин и женщин как друзей, коллег, любовников.

Е. К.

Палья говорит, что вы не признаете очевидного: мужчин привлекают молодые классически красивые девушки, выглядеть так—это естественное стремление женщин, а глянцевые журналы разве что помогают в этом.

Н. В.

Это совсем другой вопрос. Конечно, теория эволюции доказывает, что мужчины предпочитают молодых и фертильных женщин, у которых довольно симметричные черты лица, что представляет собой признак здоровья. Это все общее место… А вот почему не так много говорится о том, что женщин привлекают в мужчинах определенные маскулинные внешние характеристики —
волевой подбородок, большой кадык, большие руки, поскольку это признаки высокого тестостерона? И это естественно, но это не значит, что мужчины оцениваются по тому, насколько большой у них подбородок. Оба пола обращают внимание на внешние атрибуты, но это не значит, что они должны быть аргументом при получении работы, например. А вообще, если вернуться к научной теории эволюции, то фертильность женщины — вот, пожалуй, главный фактор привлекательности для мужчины.
А модели из Vogue, скорее всего, не слишком фертильны, у многих даже менструаций из‑за такой худобы нет, поэтому утверждать, что такого рода идеал красоты естествен и оправдан нашей природой, просто абсурдно!

Е. К.

Давайте вернемся к мифам: откуда взялась такая поляризация женщин на девственниц и блудниц?

Н. В.

Я как раз пишу об этом в своей новой книге Vagina: A New Biography. В иудеохристианской культуре отцы церкви, которые еще в IV веке создавали христианскую доктрину, ненавидели женскую сексуальность и боялись ее. Дева Мария была девственницей, и подобного рода чистота стала своеобразным фетишем среди отцов церкви, которые в свою очередь распространили идею о том, что женская сексуальность и ее очаг, вагина, — это нечто токсичное, грязное. Однако подобных инсинуаций вовсе нет в самом учении Христа — но именно это представление мы и унаследовали…

Сейчас неврология доказывает, что сексуальное удовольствие влияет непосредственно на женский мозг и служит толчком к творчеству, к усилению уверенности в себе, к целеустремленности — поэтому неудивительно, что политическое подавление женщин шло и идет непосредственно параллельно с подавлением женской сексуальности, ценности сексуального удовлетворения для самих женщин. Такая дихотомия — девственница / шлюха — очень эффективный инструмент подавления, ведь ни одна женщина не может вписаться в нее и при этом чувствовать сексуальный комфорт. Так что подобное сексуальное разоружение женщин привело и к политическому разоружению.

Е. К.

Но вы не думаете, что такой акцент на женском оргазме, сексуальном удовольствии и его влиянии на нейроны мозга и креативность—это преувеличение? Ведь есть же старые девы, которые одновременно были очень творчески плодовиты.

Н. В.

Да, конечно, я даже привожу в пример поэтессу Кристину Россетти, которая соблюдала целибат. Дело не в половом акте как таковом, а в удовольствии и оргазме, которых женщина может достичь сама. Одновременно я вовсе не отрицаю, что оргазм — не единственное, что побуждает женщину к творчеству. Мне кажется, интеллектуальное пространство для обсуждения женских вопросов очень сужено; если я пишу об одном аспекте проблемы, на меня сразу же набрасываются с критикой, почему я не освещаю другой аспект. Моя книга — о сексуальном удовольствии и о его влиянии на активность женского мозга. Причем я опираюсь на науку, это не я придумала эту теорию. Более того, доказано, что состояние женщин, страдающих аутизмом, часто можно улучшить с помощью сексуального удовольствия, так как оно делает их более чувствительными, внимательными к эмоциям других людей. Я старалась ответить на вопрос: не в этой ли скрытой силе кроется причина многовекового подавления женской сексуальности?

Вместе с тем тема подавления мужской сексуальности (чаще гомосексуальности) тоже очень показательна. Я считаю, что это происходило и происходит отчасти потому, что не подавленная, реализованная сексуальность делает людей менее подконтрольными в целом.

Е. К.

Как представления о красоте отражаются в порнографии и почему вы так против этого явления как такового?

Н. В.

Я против порнографии не из‑за моральных убеждений, а именно из‑за научных исследований. Известно, что порнография понижает сексуальное желание мужчин и часто даже ведет к импотенции. Мне кажется, что молодые люди должны знать об аддиктивных свойствах порнографии, так же как и сигарет. Порнография в конечном счете способствует снижению чувствительности. Я считаю, что люди должны знать о последствиях своей привычки. Порнография — прежде всего мультимиллионная индустрия, это важно понимать; и как любой индустрии, ей важно иметь наиболее высокий доход, потакая самым животным человеческим инстинктам и не сообщая о психологических рисках.

Вместе с этим я хочу заметить, что доступность порнографии во многом привела к тому, что молодые девушки исследуют собственные сексуальные желания, а не только выступают их объектом. Они больше думают о том, что возбуждает их самих.

Е. К.

Ваша книга адресована образованным женщинам среднего класса, которые добились определенного равенства в правах и возможности быть финансово независимыми. Красоту и женскую власть теперь можно в какой‑то мере разделять, так как красота—не единственный ресурс для подобных женщин. Но как отделить красоту от власти в контексте нищеты и отсутствия эмансипации женщин—например, во многих частях России?

Н. В.

Да, это правда, моя целевая аудитория — все же определенный социальный срез, я пишу о том, что знаю сама. Я понимаю, что красота действительно может быть тождественна власти где‑нибудь в российской провинции. И вообще в любом неблагополучном не меритократическом обществе, в плутократии, женская красота безусловно становится инструментом продвижения, так как женщина не может сделать карьеру, просто будучи умной и целеустремленной. В Латинской Америке ситуация примерно такая же. Мои рассуждения не всегда могут быть релевантными в таких обществах. Но публикация моей книги в России все равно важна, потому что она может заставить русских феминисток начать анализировать «миф о красоте» непосредственно в России, это может привести к широкому общественному обсуждению проблемы, и со временем произойдут положительные изменения.

Е. К.

Говоря о восприятии красоты в России, вы заметили, что когда СМИ освещали дело группы Pussy Riot, они концентрировались на более красивой участнице, хотя для этого не было повода.

Н. В.

Да, к сожалению, это очень грустно, и вряд ли такого рода акцент имел бы место в случае с активистами-мужчинами. Мне кажется, это лишь демонстрирует состояние феминизма в России: у нас считалось бы дурным тоном обращать внимание на внешность политического активиста. Я думаю, все это очень отталкивает молодых женщин от участия в политической жизни.

С другой стороны, это и вина капиталистической системы: чтобы продать больше номеров журнала, конечно, редакторы ставят на обложку красивую молодую девочку. В нынешней Америке, правда, после долгих лет борьбы на обложке может оказаться и Хиллари Клинтон или любая другая женщина, которая достойна общественного внимания.

comments powered by Disqus