The Prime Russian Magazine

Е. К.

Вы могли бы прежде всего дать определение понятию бедности? Ведь в разных частях света под бедностью подразумевают достаточно разные вещи — в тех же России и Америке, например.

М. Д.

Мое понимание бедности вполне совпадает с определением всеобщей декларации прав человека и традиционным взглядом религий. Бедность — это отсутствие необходимых ресурсов для человеческого развития, для здоровой и достойной жизни, отсутствие возможности делать творческий вклад в общество, в мир вокруг себя. Большинство людей на Земле нуждаются в работе, которая дает им ощущение собственной полезности обществу и позволяет им обеспечивать свою семью, и дело тут не в высоких потребительских требованиях, а в соответствии высокому качеству жизни, включающему свободное время. Я считаю, что главный мировой кризис, влекущий за собой множество других, — это кризис безработицы

Е. К.

И все же бедность очень относительна. В Америке у действительно бедной семьи все равно есть машина или две и дом, чего нельзя сказать о бедных других стран.

М. Д.

Это систематическое заблуждение: люди путают качество жизни с уровнем потребления, а данные вещи вовсе не эквивалентны. Существует множество исследований и книг, подтверждающих мои слова, — о том, что людям действительно дает ощущение человеческого достоинства возможность заниматься полезным трудом. Конечно, бедность всегда относительна. В одном обществе она измеряется количеством потребляемых в день калорий, а в другом обществе, американском, например, показатель бедности — отсутствие кабельного телевидения.

Е. К.

Майкл, вы раньше работали водителем грузовика, так? Я полагаю, вы из достаточно простой семьи и не всегда были известным ученым, прославившимся книгой о трущобах в странах третьего мира . У вас есть эмпирический опыт бедности?

М. Д.

Да, конечно! Я даже не называл бы себя ученым, я прежде всего политический активист. Я вырос в очень простой традиционной семье профсоюзных рабочих — мой отец работал в мясной лавке, и мир бедности мне очень хорошо знаком.

Е. К.

Вы не настаиваете на том, что бедность в западном постиндустриальном обществе и бедность в развивающихся странах — разные?

М. Д.

Если смотреть на нынешнюю ситуацию в мире, то можно заметить, что бедность в развитых странах становится все более похожа на бедность в так называемых развивающихся странах. И это проблема распределения ресурсов, то есть экономической власти. Интересно, что социальные теории — либеральные или марксистские — совсем не предусмотрели появление огромного класса людей, лишнего для функционирования мировой экономики. Неформальный рабочий класс составляет как минимум полтора миллиарда, и это люди не только в развивающихся странах, они не просто временно безработные, они именно лишние для существующей системы — их труд не нужен мировой экономике, контролируемой несколькими тысячами корпораций. Ни Маркс, ни Вебер не предвидели такого поворота событий, так же как и никто из идеологов «Нового курса» или либеральных мыслителей 1960‑х годов.

Е. К.

Вы говорите о перенаселении планеты? Это же довольно правая идея, которая пропагандируется уже несколько десятилетий и достаточно сомнительна?

М. Д.

Да, это целое поколение образованных людей, чье будущее было разрушено еще до того, как они могли что‑либо с этим сделать. Всем, конечно, кажется, что новая информационная экономика, основанная на стартапах, волшебным образом все изменит, но реальность пока совсем другая: работы лишились не только люди со средним образованием (так называемый рабочий класс, который был в общем уничтожен в Америке), но и обладатели высшего образования, они маргинализированы. Это происходит и в Латинской Америке, и в Южной Европе, и на Ближнем Востоке — это мировой тренд. Единственная страна без проблемы безработицы — это Китай, занимающийся мировым производством товаров. Интересно, что Китай сильнее всех приблизился к миру «Капитала» Маркса и представлению о будущем других социалистов.
Но если посмотреть на развивающийся мир, например на Латинскую Америку, то там, как и вСеверной Америке, происходит повальная деиндустриализация. Эти страны выживают за счет своих ресурсов, то есть по сути они вернулись в свое прежнее положение ресурсного придатка метрополий. Да, это в некоторой мере создает рабочие места и спасает людей от полнейшей безработицы…

Е. К.

…но в своем роде это неоколониализм.

М. Д.

Конечно! Вот Бразилия — динамичное общество, способное развиваться, но главная отрасль ее экономики — экспорт товаров, а не компьютерные инновации и т. п.

Е. К.

Такое положение вещей отчасти можно объяснить тем, что развивающимся странам не дают в действительности развиваться и ставят палки в колеса: ООН под предлогом спасения экологии устанавливает лимит на рост их энергетики, в то время как энергогиганты — Западная Европа и Америка — никак не ограничивают себя.

М. Д.

Да, и проблема в том, что будущая экологическая катастрофа обрушится именно на наименее виноватых в климатических изменениях. Обычный феномен мировой капиталистической экономики: когда менее развитые страны доходят до определенной ступени развития, им приходится играть уже совсем по другим правилам. Так англичане настаивали, чтобы другие страны перешли к открытой рыночной экономике и не занимались протекционизмом, в то время как Германия и США именно это и делали.
Главное, как я уже говорил, это то, что механизм создания полноценных рабочих мест просто не работает, — поэтому большинство рабочих мест в Латинской Америке и Африке создаются в неформальном секторе экономики. Неформальный сектор — это, по сути, эвфемизм для безработицы: люди, чтобы выжить, перебиваются какой‑то работой, а международные организации, такие, например, как Всемирный банк, долгое время одобряли это явление как проявление капиталистических начинаний в трущобах! В моей книге «Планета трущоб» я говорю как раз об опасности этого мифа. Если посмотреть на индустриальный большой город, полный трущоб, Йоханнесбург, например, то это хваленая предприимчивость трущобных жителей не выглядит так уж многообещающе. Я думаю, что это болезнь почти каждого мегаполиса в мире, и это следствие политики идентичности — когда религиозная, расовая или любая другая принадлежность используется для разобщения, ожесточения людей и усиления конкуренции, — так что в этом нет ровным счетом ничего положительного.

Е. К.

Неолиберальные реформы, начавшиеся почти сорок лет назад, тоже способствовали этому размежеванию…

М. Д.

Да, когда западные банки стали давать деньги в долг разным диктаторам развивающихся стран, а потом требовать их назад, вынуждая должников прибегать к политике жесткой экономии. Ведь, по сути, Вашингтонский консенсус заключается в требовании радикального сокращения государственного сектора экономики. Это привело к катастрофе в 1980‑х годах: городское население росло быстрее, чем в период индустриальной революции в Европе, а государственный сектор — образование, жилье, здравоохранение и прочее — в это же время уменьшался. Это какое‑то чудо восьмидесятых, что люди смогли это все пережить.
Я не думаю, что постоянно растущая бедность — следствие экономического неравенства как такового, это вопрос экономической власти, то есть способности властей предотвратить закрытие фабрик или, например, ввести налогообложение богатых людей, чтобы финансировать государственные школы в бедных городах.

Е. К.

Невероятный рост бедности и безработицы пришелся на конец 1980‑х — 1990‑е годы, время окончания холодной войны и распада СССР, а с ним и смерти коммунистической идеологии. Это и привело к окончательной потере капитализмом человеческого лица?

М. Д.

Да, безусловно, это очень важный фактор. Холодная война вынуждала обе стороны делать вид, что их главная цель — благосостояние людей, и как только Советский Союз распался, не осталось и причины думать о судьбе планеты: больше не было соперничества и борьбы за умы и сердца людей, не было страха, что будет создано антагонистическое капитализму общество на мировом уровне.

Е. К.

Почему, говоря о бедности, вы в основном подразумеваете городские трущобы? Бедность в сельской местности — не столь значительно явление?

М. Д.

Нет, конечно, это огромная проблема, и ужас в том, что сегодня превалирует мнение, что миграция в города — спасение, но это вовсе не так. Сегодня группа или даже целый класс людей, не интегрированных ни в городскую среду, ни в сельскую, перебивается временной работой то там, то сям. Сельская бедность неотрывна от городской, но почему‑то никто из урбанистов об этом не пишет.

Е. К.

Что вы имеете в виду под урбанизацией без городской жизни — urbanization without urbanity?

М. Д.

Традиционно сельские мигранты переселялись в города и были интегрированы в культуру города, могли жить непосредственно в нем — это и сделало возможными все движения рабочих в США и Западной Европе в начале XX века. Сейчас же проблема в том, что большинство бедных людей даже не живут в городах в обычном понимании — они живут на периферии в трущобах в 30 – 40 милях от города. И каждый год под предлогом Олимпийских игр или просто нового строительства городские власти во многих странах выселяют десятки, сотни тысяч бедных рабочих городских жителей на периферию, где нет инфраструктуры, и это уже другая, особенная нищета — экзистенциального, что ли, толка. В книге я привожу пример марокканских детей, которые приехали в Касабланку и совершили нападения на агентство путешествий, отель, ресторан. Большинство из ребят были убиты, но несколько остались живы, и когда их допрашивали, выяснилось, что они выросли в трущобах близ Касабланки, и это первый раз, когда они видели центр города. Их поразило его богатство и благополучие. Так что это очень большая группа людей, которая существует в каком‑то третьем измерении — между городом и сельской местностью. Даже городские власти сами не знают точно, сколько людей там живет и как.
Например, если взять Каир, то политическая активность в нем сконцентрирована именно в трущобах на периферии, и так во всем мире. Часто отрезанность от традиционных источников социализации одновременно с доступным телевидением, то есть информацией о том, как живут другие, приводит к радикализации жителей трущоб.

Е. К.

Недостаток ресурсов — это ведь выдумка, хотя множество экспертов говорят об этом и о бедности как о некоей данности, тем самым оправдывая социальный дарвинизм.

М. Д.

У нас предостаточно ресурсов, чтобы обеспечить человечество в современных условиях, но экологи правы, когда утверждают, что планета не выдержит, если у всех будет американский уровень потребления. Многие делают из этого заключения неверный вывод, будто растущее население и есть причина проблемы. Это не так, просто мы должны изменить стандарт потребления и образ жизни, и, на мой взгляд, в самом городе и заложено решение проблемы. Вы, например, можете иметь большой бассейн у себя в саду, но там никогда не будет так же весело, как в общественном, частная библиотека никогда не сравнится с Нью-Йоркской публичной библиотекой и т. п. В 1920‑х годах во время Великой депрессии именно такой подход был у конструктивистов: они строили кинотеатры, библиотеки, когда не могли построить достаточно жилья. Но это методы совсем другой идеологии и требуют другого подхода к жизни. Общественное потребление одновременно снижает вред, наносимый окружающей среде, и повышает реальный уровень жизни большинства людей.

Е. К.

Возвращаясь к вопросу фиктивности проблемы перенаселения и, как следствие, бедности. Кто все же пропагандирует эту риторику? Она не подтверждена фактами.

М. Д.

Риторика перенаселения дает повод не выражать солидарность, это обеспечивает идеальное политическое прикрытие отсутствию содействия бедным странам, целому классу людей в мире. В принципе, такая риторика — это архаизм и регресс на несколько веков назад, когда бедность считалась чем‑то естественным и отчасти объяснялась быстрым размножением бедного необразованного населения. Проблема перенаселения вполне реальна, но не на мировом уровне, а локально. Так, население России, Японии, Западной Европы уменьшается, а в Западной Африке и правда кризис перенаселения — там бедность вынуждает иметь большие семьи, которые помогают выживать. Интересно, что Китай так успешен в своей политике «один ребенок на семью», что лет через пять его население тоже пойдет на убыль. Решить проблему можно, на мой взгляд, узаконив свободное передвижение рабочих туда, где они нужны, — не так, как это существует сегодня, нелегально, что лишает мигрантов всякого человеческого достоинства.

Е. К.

Все же специфика бедности на Западе — это высокий уровень потребления при низком качестве жизни, так?

М. Д.

Это частое явление, и наоборот: можно иметь довольно низкий уровень потребления, но при этом интересную работу, свободное время, здоровье и быть счастливым, что и показывают большинство исследований. Я люблю приводить в пример университет: когда идешь в студенты, тебя ведь не огорчает жизнь в общежитии — зато тебе доступны роскошная библиотека, бассейн, богатая социальная жизнь. В какой‑то степени университет — модель того, что попытался сделать СССР: обеспечить минимальные жилищные условия и, главное, развивать общественные блага. СССР развалился, но, на мой взгляд, все равно он стал самым значительным социальным экспериментом XX века.

Е. К.

Микрофинансирование сегодня часто преподносится как решение проблемы бедности, но это ведь медвежья услуга, если учитывать огромные проценты на микрокредиты?

М. Д.

Сам факт небольших кредитов с минимальными процентами — вполне положительное явление в обществе, но когда этим занимаются банки и финансовые организации, это уже, конечно, рэкет. Немногие из малых предпринимателей преуспевают, а процент на микрокредит невероятно высок, как будто в фильме про мафию! Чтобы изменить общество, прежде всего нужно изменить структуру власти и распределения ресурсов. А микрофинансирование зиждется на идее о том, что бедные люди должны все непременно стать успешными предпринимателями-капиталистами, но это же невозможно, это какая‑то капиталистическая утопия!

Е. К.

Еще одним решением проблемы бедности считается благотворительность, но в действительности общественные организации (NGO) — чаще всего способ уклонения от налогов и раздачи денег на свой вкус, в общем крайне ненадежная и эгоистичная практика.

М. Д.

Конечно, благотворительность — очень спорное явление. Библиотеки в бедных районах по всей стране — это потрясающе, и я благодарен за это Карнеги, который, впрочем, стрелял по своим рабочим, когда те вышли на забастовку, требуя повышения зарплат.
Благотворительность практикуется довольно давно и никогда не была систематически эффективна. Да, она может несколько сгладить экономические проблемы, но незначительно. Вот Билл Гейтс пытается найти способ лечения от малярии и тратит на это огромные деньги. Я, конечно, рад, что Билл развивает здравоохранение, но это опять же создает иллюзию решения проблем. Мне идеологически противна идея о том, что благотворительность — панацея, и кроме того, действительно, множество благотворительных фондов, по сути, — просто способ убегать от налогов.

Е. К.

Как вам решение проблемы безработицы и бедности путем сокращения рабочего дня, скажем, вдвое, без уменьшения зарплаты? Можно же тогда обеспечить работой в два раза больше людей.

М. Д.

Да, это отличная идея, и она вообще‑то не так радикальна, как кажется, если учитывать, что восьмичасовой рабочий день — необходимость прошлого индустриального общества, а не современного высокотехнологического, как наше. А то получается, что плоды прогресса пожинает только 1 % населения.

comments powered by Disqus