The Prime Russian Magazine

К. М.

Может ли в современном мире существовать платоновская модель правителя-философа?

М. К.

Никакой философ не может существовать вне связи с политикой. В европейской традиции — начиная с Нового времени — не существует незаинтересованности политикой, в отличие от восточных традиций. Западная политика берет свое начало и развивается в городе, я бы сказал даже, в самом его сердце, на площади, на агоре, в театре, в суде. Важно, чтобы философ думал, что политика необходима, а занимается ли он ею или нет в данный момент, ничего не значит. Философ должен воспринимать политику в конституциональном ключе по Платону.

К. М.

Что вы сделали с Венецией как мэр?

М. К.

У меня всегда был свой взгляд на Венецию, на его основе еще в начале 1990-х гг. я инициировал некоторые изменения, связанные с развитием музейного пространства (например, под эти цели была отдана таможня), с инвестициями в них, потом — запуск многих реставрационных работ, введение полицейского патрулирования каналов и т. д. Но это все очевидные вещи. Намного важнее то, что я всегда старался поддерживать прочную связь между Венецией и Местре. Местре — венецианский индустриальный центр; кстати, в эпоху мануфактур XIX в. это было одно из ключевых мест для химической промышленности Европы. В Местре есть также крупный порт. В общем, традиционно, особенно для туристов, Местре — это какая-то окраина, которую мало кто хочет посещать. Я всегда старался сохранять единство между островной Венецией и Местре. Вообще, должность мэра в Италии имеет чисто административный характер. Ты не можешь, например, установить налоги или отменить их, у тебя нет законодательной власти. Мэр должен поддерживать ресурсы такого города, как Венеция, на средства, поступающие от государства, которых все меньше, должен приспосабливаться к законам. Мэр сейчас очень ограничен во власти.

К. М.

Венеция – город вне времени. Какое будущее может ждать город, который не вполне подчиняется уже самому этому измерению?

М. К.

Венеция — это город, в котором больше времени, чем где бы то ни было. Значит, вы еще не до конца узнали ее. Ни в одном городе Италии и даже мира нет стольких слоев времени, диссонирующих друг с другом. Все остальные города живут в конкретном времени. Флоренция маркирована XIV-XVI вв., Рим — XVI-XVII вв., Париж перестроен в одну эпоху, в XIX в., Нью-Йорк — столица XX в. У них у всех одна forma urbis. Венеция же — это слои времен начиная с византийской эпохи. Сверху — Венеция готическая. Вместе они завалены эпохой Возрождения, а перекрыты барочной Венецией. Затем идет Венеция австрийская. Австрийцы радикально преобразовали город, закрыли каналы, открыли вдоль них тротуары. 40% городских зданий — во что так трудно поверить туристам — это здания XIX-XX вв. Знаете, сколько новых зданий мы построили за последние 20 лет? 400. Просто нужно смотреть, искать… За эти 20 лет у нас в городе появились музей в комплексе Пунта делла Догана по проекту Тадао Андо, мост Калатравы около вокзала, новый фонд Кверини Стампалья архитектора Марио Ботта… Венецию осматривают неправильно, в ней ищут в основном вневременную «атмосферу», как в других городах. Это все наследие декадентской эстетики. На самом деле времен в этом городе слишком много, это создает определенный диссонанс, но это желанный диссонанс.

К. М.

А как же тогда быть с венецианским образом утопии?

М. К.

Венеция — реальность, она состоит из антитез, ничего общего с утопией, смысл которой как раз в отсутствии противопоставлений. Вся история Венеции — это политическая борьба. Знаете, чтобы понять Венецию и согласиться с тем, что это сплошное время, прочитайте книгу Серджо Беттини «Рождение одного города». Он был моим учителем позднеантичной истории искусства и выдающимся исследователем византийского и православного искусства. Помню, я участвовал с ним в поездке по монастырям Косово, Черногории и Сербии. Венеция — это мост между западным искусством и культурой восточной Европы.

К. М.

В прошлом году на Лидо прошли демонстрации движения Occupy. Это имеет какое-то значение для жизни города?

М. К.

Эти молодежные манифестации? Они важны хотя бы тем, что указывают на актуальные явления: это позволяет понять суть капитализма сегодня. Сейчас в мире все определяет союз политики и финансовой системы. Кто такой Путин? Глава мощнейшей системы — финансовой, индустриальной, экономическо-политической. И это повсеместное явление, в разной степени выраженное, но повсеместное. Манифестанты, заявляющие об этом, идут правильным путем, но тут встает вопрос: эту систему можно превозмочь или же это судьба? Вообще, чтобы понять сегодняшний капитализм, необходимо обращаться к Марксу. Капитализм в наши дни — это мировая система. Можно говорить что угодно, но он выиграл именно благодаря своей финансовой составляющей, и эта составляющая была предсказана Марксом. В схеме Маркса капитализм — финансовый. Это не производство товаров, но производство денег посредством товаров. Деньги — товары — деньги. В современном мире нельзя ничего понять без знания Маркса. Сейчас главенствуют самые великие марксисты, они правят современным миром, прекрасно зная, как работает капитализм, и научились они этому у Маркса. Путин — без сомнения марксист. Кто бы ни правил современной экономикой — нужен марксист. В России в этом смысле невероятная историческая традиция. Ленинский перевод Маркса — один из самых революционных. Мало кто из итальянцев прочел его в таком же ключе.

К. М.

И кто же, например?

М. К.

Джованни Джентиле, который потом, кстати, стал официальным философом фашизма. В конце XIX в. он написал книгу «Философия Маркса», дальше его идеи прослеживаются в трудах Грамши и того же Ленина. В России марксизм столкнулся со всевозможными религиозными, теологическими, мессианскими течениями и был дополнен восточной православной традицией. Это очень интересная путаница. Но без религиозного марксизма невозможно объяснить русскую революцию. В Италии не так, здесь нет этого крена в религию. В Италии вообще марксизм более светский.

К. М.

Странно, ведь Италия религиозная страна.

М. К.

Италия не религиозная страна! Это легенда. Это просто страна, в которой есть Рим и Ватикан.

К. М.

Вас в свое время называли ведущим философом Итальянской коммунистической партии. Как вы оцениваете современную марксистскую мысль?

М. К.

История марксизма с политической точки зрения завершается еще до падения Стены и распада Советского Союза. Последний всплеск европейского марксизма случился в 1960-1970-х гг. В частности в Италии появилась работа Тронти «Рабочие и капитал». С журналами от Quaderni rossi до Contropiano («Встречный путь») сотрудничали те же Тронти, Негри и многие другие. Это период так называемого операизма. Но он закончился. Мы больше не можем называть исследования тех же Негри или Вирно марксистскими (не говоря уж о последнем, находящимся под большим влиянием французских деконструктивистов, работ Деррида, Делеза и Гваттари). В них безусловно есть отсылки к Марксу, но это ни в коем случае не «политические» отсылки. Можно сказать, что это «марксизм без практики», если только не считать практикой беседы Негри об империи и множествах. Сегодня Маркс — классик, а не идеолог, он как Спиноза и Гегель, это скорее обязательная к прочтению литература.

К. М.

А вам не кажется странным после всего, что случилось в XX в., возвращаться к марксизму?

М. К.

Нет, это не странно, так как закончился тот псевдомарксизм, который вылился в диктатуру, в репрессии. Что это был за период — после смерти Ленина и до падения Берлинской стены? Это забвение всего того, что говорил Ленин, упадок того марксизма, который наследовал религиозную традицию. В подобной ситуации возвращение к истокам традиции более чем естественно.

К. М.

Вам кажется, у этого есть будущее?

М. К.

Знаете, я считаю, что ситуация в Европе — это потухший вулкан. А в России, я уверен, он не потух. И я надеюсь на новые извержения. Если есть еще надежда для Европы, то она придет не из самого Рима, а из Рима второго и третьего, из Константинополя и Москвы. Москва, кстати, никогда не переставала мыслиться как Рим. И даже если посмотреть на империализм Советского Союза, то станет очевидно, что он основывается на римском наследии. Отсутствие политического единства обрекает Европу на все более очевидную экономическую и стратегическую маргинальность. Европа не присутствует ни в одной точке глобального кризиса: от конфликта между Израилем и Палестиной до восстаний в арабских странах, от Балканского региона до злополучных американских войн на Ближнем Востоке. Ее экономический упадок сродни военному и политическому. Думаю, это неизбежная судьба. Будущее в мире зависит от состязания между «имперскими» государствами: США, Китаем, Индией и, конечно, Россией. Я считаю, что в этом состязании настоящий инкогнито — Китай. Если там случится внутренний коллапс, похожий на тот, что был в Советском Союзе, это будет катастрофа с трудно представимыми последствиями.

К. М.

Вы говорили о неверном декадентском восприятии города. А как, по-вашему, следует воспринимать Венецию?

М. К.

Чтобы понять этот город, надо посмотреть две вещи: фрески Тинторетто и Арсенал. Тинторетто — это цвет, Венеция — это цвет, а значит и время — это цвет. Он всегда превосходит, «преступает» линию и границы рисунка. Рисунок создает пространство, а цвет выражает взаимоотношения тела с окружающей средой, превращает тело в музыку. Однако не стоит абстрактно разделять эти два понятия. Цвет, как в венецианской живописи XVI в., создает массы, вещества, тела, но определяет их в своем существовании-движении, в своем смешении с окружающей атмосферой. На этой линии можно уловить метафизическую разницу между венецианской и флорентийской живописью, несмотря на схожесть, например, между Микеланджело и Тинторетто.

К. М.

А Арсенал?

М. К.

Арсенал был величайшей фабрикой Европы. Например, когда шла война, там производили три корабля в день. Сегодня Венеция — это тоже фабрика. Только сейчас мы производим туризм. Город, который посещают миллионы туристов в год, разве не фабрика? Производить автомобили, выращивать быков на мясо — и туризм: в чем разница? Ее нет. Берешь сырье и производишь товар с добавленной стоимостью. Индустрией таких городов, как Венеция, неизбежно стал туризм. И если сейчас в Италии молодой человек должен найти работу, он сможет получить ее только в сфере туризма. У нас уровень безработицы среди молодых людей — 40%, остальные на временной работе с низким заработком. Ситуация драматичная, такая же как и в Испании и во всей Европе.

К. М.

Но венецианцы ненавидят туристов.

М. К.

А какая разница? Они обо всех думают плохо по определению, как и почти все итальянцы. Итальянцы — невозможный народ, могут только протестовать и чего-то требовать. Не заставляйте меня говорить об итальянцах. Знаете, что должны прочитать все, чтобы понять итальянцев? Обратитесь к Леопарди — и все узнаете. Самая беспощадная критика нашего народа представлена в произведении Леопарди «Эссе о костюмах итальянцев», написанном в форме диалога-полемики с мадам де Сталь. Этот реалистический и жестокий памфлет, который я уже не одно десятилетие всем рекомендую, — великий образец подлинно итальянского мышления, так называемой «болезненной, но настоящей философии», которая прослеживается у Альберти, Макиавелли, Вико и самого Леопарди.

К. М.

А как вы относитесь к так называемой «русской Венеции»? Правда ли, что вы не любили Бродского, который во многом послужил и продолжает служить развитию этого культа?

М. К.

Это неправда, что я не люблю Бродского! Я скорее не любил свиту преданных обожателей, которые его окружали в Венеции. Кроме того, русский культ Венеции начался гораздо раньше Бродского. Культурные отношения России и Венеции — помимо тех, что буквально вписаны в византийский период истории нашего города, — были очень интенсивными еще за два столетия до Бродского. Тут можно вспомнить и Глинку, и Брюллова, и Герцена, который приезжал в Венецию в 1867 г. в компании с Гарибальди, того же Достоевского, в конце концов. Да и сугубо поэтический культ Венеции у русских сложился гораздо раньше. По-моему, стихотворениями «Холодный ветер от лагуны» Блока и «Веницейская жизнь» Мандельштама все и сказано.

comments powered by Disqus