The Prime Russian Magazine

М. С.

Нужна ли сейчас армия в привычном понимании слова или достаточно бесповоротного упования на высокие технологии?

А. Ш.

Если нога солдата на территорию не ступала, значит, нельзя говорить о полном поражении. Да, например, в той же Югославии обошлись без вторжения сухопутных войск, хотя подразделения спецназа там тоже действовали. Но там и задачи стояли другие – принудить Югославию прежде всего к политической капитуляции. И страна была фактически вбомблена в Средневековье, потому что вся основная военная и информационная инфраструктура была просто уничтожена, и сама по себе югославская армия мало участвовала в этой войне, потому что война велась в параллельных плоскостях. То есть там было несколько сбитых самолетов, было несколько вариантов применения современных методов защиты от высокоточного оружия, но это в основном даже наши какие-то были наработки (по крайней мере, я знаю об этом), а полноценной войны со стороны Югославии, конечно, не было.

Со стороны НАТО это была полноценная агрессия – и это все сегодня понимают. Для меня было очень показательно, когда я встречался с одним из самых уважаемых конгрессменов США, он как раз отвечал за подобные вещи, он республиканец, и он честно признался, что со стороны Клинтона это было, конечно, преступление.

М. С.

Первая кампания против Саддама Хусейна была сродни югославской – американские войска же не вторгались на территорию Ирака.

А. Ш.

Да, и со стратегической точки зрения это было абсолютно верно – цели были достигнуты, режим Хусейна был ослаблен ко второй войне, создана изоляция вокруг него. Собственно, эта кампания и стала прообразом войны шестого поколения.

М. С.

Именно тогда появилась знаменитая идея Жана Бодрийяра о том, что войны в Заливе вовсе не было, а была лишь телетрансляция.

А. Ш.

Там много всяких спекуляций было – важно, что как раз после этого ряд экспертов стал говорить о войне шестого поколения. Война четвертого поколения – это, как известно, Вторая мировая, с массовым применением войск, автоматического оружия, самолетов и пр. Пятое поколение – это гипотетическая ядерная война.

М. С.

Насколько уместно говорить о том, что сама теория ядерного сдерживания устаревает – ведь теперь с помощью высокоточного оружия можно вывести из строя ядерные силы противника и тем самым избежать глобальной катастрофы?

А. Ш.

Действительно, сейчас появилась теория глобального удара, согласно которой с помощью высокоточного оружия стратегического масштаба в обычном снаряжении можно нанести удар по любому противнику и в любой точке. И даже наши специалисты стали говорить о том, что нас ядерное оружие не спасет, и нужно думать о противодействии глобальному удару. Я думаю, это преувеличение, поскольку никто роль ядерных вооружений не отменял и сам факт сдерживания не опровергал.
Но само содержание сдерживания стало совершенно иным. Раньше считали проценты, какие потери кто понесет, вводили понятие приемлемого ущерба и так далее. Потом все поняли бессмысленность такого рода расчетов, особенно после сентября 2001 года, когда уничтожение трех тысяч человек в центре Нью-Йорка парализовало всю страну на несколько дней. Случился такой ступор и паралич, что все поняли, что такое неприемлемый ущерб. Убедились в том, что достаточно одной боеголовке долететь и стереть с лица Земли, например, Нью-Йорк, и вот это как? Приемлемо это или не вполне? Дело уже не в проценте от уничтоженного населения или урона военно-промышленному комплексу. Тут вступает в силу сугубо психологический фактор – насколько государство останется дееспособным после первого же удара, насколько люди в принципе готовы принять такие жертвы.
Однажды во Франции я встречался с генералом, который в эпоху де Голля по молодости лет попал первый раз на заседание национального совета обороны, где де Голль делал доклад о ядерном оружии Франции. Он, в частности, сообщил, что поскольку теперь у нас есть 48 баллистических ракет, то суверенитет Франции абсолютно защищен, отныне нам никто не может ничего диктовать извне. «И имейте в виду, что 24 ракеты нацелены, в частности, на Москву», - добавил де Голль. Заседание подходит к концу, Де Голль спрашивает: «Есть вопросы»? Этот молодой генерал его и спрашивает: «А оставшиеся куда нацелены? » Де Голль удивился: «Как куда? На Нью-Йорк и Вашингтон, что неясного»?
Иными словами, 48 ракет вполне достаточно для обеспечения покоя мощного государства.
Сегодня пересматривается само понятие войны. Наши подходы к ней зачастую родом из середины XIX века, мы предполагаем, что война есть нечто отдельное от политологии и обществоведения. Ничего подобного. На самом деле следует говорить о мирно-военных отношений. Многие политологи говорят, что таких быть не может. Когда снаряд упал на территорию - вот с этого момента начало войны. Но это уже поздно. Войну нужно рассматривать на эмбриональном уровне, это как диагностика. Зарождается ненависть между отдельными людьми и социальными группами, между обществами. Если какое-то сопредельное с нами государство занимается пропагандой ненависти к нам, говоря о низком уровне культуры аборигенов и так далее, то надо сразу задуматься: а зачем это делается? Вот с этого момента надо быть особенно осторожными. Это и есть зарождение войны, куда более опасное, чем передвижение войск. В общем клане экспертов единицы понимают это на нужном уровне.

М. С.

Кто, например?

А. Ш.

Например, генерал Игнат Даниленко, он первым стал говорить об этой проблеме.

Савинкин Александр – просто подвижник, он совершил величайшую работу по приложению нашей исторической военной мысли к сегодняшнему дню – идеи Сеченова, Триандафиллова, Милютина (СНОСКИ), Суворова того же – те идеи, которые справедливы, но не применяются. Сам я, например, много лет долблю одну и ту же тему - между Россией и США гораздо больше общего, нежели непримиримых противоречий. Сходства очевидны – очень большие территории, огромные запасы природных и человеческих ресурсов, по сути, это плавильные котлы разных национальностей – они по-разному работают, но это так. У нас самые мощные вооруженные силы в мире. Кроме того, наши страны ни разу не воевали друг с другом. Хотя мы-то уж воевали вообще со всеми в мире.

М. С.

А как же интервенция в Гражданскую?

А. Ш.

Ну тогда Россия воевала с Россией, а США просто выступили на одной из сторон, вместе с союзниками – белое движение и прежняя власть были такими. К тому же военных действий там практически не было. В Корее и во Вьетнаме мы тоже впрямую не воевали. Мало того что мы не воевали, мы в двух мировых войнах были союзниками. А роль русских в военной истории США! Наш русский адмирал Пол Джонс, командовавший Черноморским флотом (потом его на Балтику назначили), он же был создателем флота США, он их национальный герой. Он и похоронен в форме русского адмирала.

К тому же у нас общие вызовы – то же распространение оружия массового уничтожения, ракетных технологий, трансграничная преступность, терроризм и т. д.

Та же экспансия со стороны нашего восточного соседа.

М. С.

Вы имеете в виду Китай? То есть вы разделяете точку зрения Александра Храмчихина насчет китайской угрозы?

А. Ш.

Собственно, это была изначально моя идея, которую он развил. Храмчихин – один из лучших военных аналитиков сегодня , интуиция великолепная, я рад, что эта идея не пропадет. И все эти данные я как раз Саше притаскивал по поводу учений стратегических китайских у наших границ.

Александр Храмчихин

род. 1967

Политолог и историк, один из лучших современных писателей о войне. Когда у непрофильного издания возникает потребность в соответствующем тексте, обращаются, как правило, к нему. В публикациях периодически поднимает тему «китайской угрозы».

М. С.

А кто их давал?

А. Ш.

Кто, Генштаб наш давал. Они ж ничего не публикуют, у них все закрыто, а Генштаб тоже не может официально на эту тему выступить. Так что иногда приходилось озвучивать те вещи, которые они просто не могут сказать. Данные дают, используй как хочешь.

М. С.

Занятная практика.

А. Ш.

А это, кстати, распространенная практика в военной сфере, когда одно говорится, а делается совсем другое. Когда, например, все время говорят об угрозе НАТО, а основные группировки все в другом месте, у восточных границ, и реальная учеба вся там, и мысли о том, как противостоять. Когда Балуевский был начальником Генштаба, публично ничего не говорилось, но, тем не менее, делалось. Впрочем, сейчас ничего этого нет, на эту тему даже есть анекдот (весьма грустный) о том, что у китайской армии, задумай она вторгнуться в наши пределы, будут большие проблемы: она не сможет найти российскую армию, чтобы ее разгромить. У меня, впрочем, есть такая идея, что Китай – это, конечно, большой дракон, но дутый, он может лопнуть в определенный момент, и вся империя может рассыпаться на части. Это, кстати, не меньшая угроза, чем, собственно, нападение. Режим там тоже не монолитный, множество противоречий, посадки, снятия, сейчас у них есть план, по которому буквально все будет заменено под нового руководителя. В Политбюро из старых останутся два человека, а вся правящая верхушка поменяется. Куда она погребет, вопрос второй. Есть сценарии, при которых нам будет хуже, и это опасность серьезная.

М. С.

Но почему все же союз именно с США?

А. Ш.

Мы не сможем без совместных усилий удержать лидерство в XXI веке. А ведь нас оценивают именно как великую державу – я проводил специальные исследования на тему того, как нас рассматривают в разных государствах мира. Это так и есть, это не мы так считаем – от 45 до 70 процентов полагают, что Россия - великая держава. Это нисколько не повод надувать щеки, но надо понимать, что нас так оценивают. И поэтому союзников нам надо подбирать соответствующим образом.

М. С.

При этом существует же определенный внешнеполитический стереотип о любви-нелюбви между РФ и США – впрочем, тут мы уже вступаем скорее в сферу имагологии, нежели военного искусства.

А. Ш.

Действительно, этот вопрос в категориях международной безопасности вообще не имеет смысла. Любят семью, а в военной политике есть интересы. Недавно сам Бжезинский стал говорить, что нужен союз между Россией и США. Ну и пожалуйста, спасибо, вы помогаете раскрыть глаза американцам. Потому что мы часто находимся на периферии их взглядов. Но это происходит потому, что современного понимания войны нет и за океаном тоже. Роль ядерного оружия там тоже переоценивается или недооценивается. Иногда даже были попытки применить ядерные заряды в ограниченных масштабах – например, ядерные заряды, способные проникать глубоко под землю (были идеи применить их в Ираке).

М. С.

Основные местные опасения, насколько можно судить, состоят в том, что в случае конфликта американское высокоточное оружие обезоружит наши ядерные силы, в то время как наши возможные ответные удары будут блокированы американскими ПРО, так?

А. Ш.

Послушайте, когда летит ракета с обычным снаряжением в нашу сторону, мы же разбираться не будем: с ядерным зарядом она или без. Мы-то в ответ ударим ракетой в ядерном снаряжении – ответ, может быть, будет неадекватным, но никто не будет разбираться: вы запустили баллистическую ракету,так получите обратно. Так что полагать, что в ближайшие десятилетия не будет существовать ядерного оружия, это утопия.

Количество государств, обладающих эти оружием, растет – оно расползается, иногда явно, иногда не вполне. Вот тот же Израиль – не секрет, что он обладает ядерным оружием, хотя он явно это не подтверждает и не отрицает. Тот же Тайвань. Мне лично известно, что они могут в течение полугода стать обладателями нескольких десятков боеголовок. Для этого нужна только политическая воля руководства. Остановить распространение по миру – это задача важнее прочих. Но для этого новые обладатели должны понимать, что крупные государства для них являются гарантами безопасности и стабильности. Вот чему надо соответствовать. Мы должны не пугать своей мощью, а выступать в роли защитника. Вот перспектива.

М. С.

А как же быть с борьбой за ресурсы?

А. Ш.

Я, честно говоря, до сих пор не вижу подтверждения этой теории. Подобное примитивное понимание интересов совершенно не соответствует реалиям. Те же США на сегодня в значительной мере обеспечивают себя сами теми же углеводородами. А если они сейчас достигнут определенного уровня производства сланцевого газа и нефти, они обеспечат себя на сто процентов. Вряд ли это применимо к европейским странам – им просто экология не позволит массовую добычу этого газа.

И потом – не проще ли купить? Многие прогнозисты говорили, вот сейчас американцы захватят Ирак с их нефтью, и все. Да у нас после захвата Ирака возможности по разработке нефтеносных месторождений Ирака оказались не меньше, а даже больше, чем было до войны. И там многие наши компании действуют. И с Ливией, думаю, будет та же история – лишь бы там к власти не пришли исламские экстремисты, с теми, конечно, не договоришься.

Да, конечно, нужна военная сила. Аксиому «хочешь мира - готовься к войне» никто не отменял. Нужно быть готовым к угрозам, в том числе и в Арктике. Но это не значит, что завтра мы с помощью военных кораблей будем решать проблемы с дележом шельфа. Нужно понимать, что все гораздо сложнее, а главное – мир меняется. Возьмем, к примеру, вопрос о создании совместной противоракетной обороны. Собственно, речь шла уже давно, больше 20 лет назад, Ельцин первый раз предложил ее делать в 92 году, ему эту идею подкинул наш академик-ядерщик Пономарев-Степной, я тогда еще погоны носил. Наши военные тогда схватились за голову: мол, что за идиотизм, и на Западе так же на это смотрели. А сейчас мы всерьез это обсуждаем, вот насколько мир меняется. Более того – мы в практическую плоскость перешли. Огромное количество совместных учений провели, и комиссий немало работает, которые изучают эти возможности создания совместной с США ПРО. Там много препятствий, которые выяснились не сразу. Но мы же помним, что заявлял Расмуссен, генеральный секретарь НАТО: мы построим совместную ПРО от Ванкувера до Владивостока. Это его слова. Но есть резонный вопрос – а если мы будем совместную ПРО, значит, мы становимся не просто союзниками, а суперсоюзниками. А как это делать, если Россия даже не член НАТО? То есть получается, вы будете более близкими союзниками, чем члены НАТО? Как политически решить эту проблему?

Мы с одним очень уважаемым экспертом, я его очень люблю, поэтому даже не буду называть его имени, долго спорили, возможна ли такая оборона в принципе или нет. И он мне всякие технические проблемы придумывал, а я объяснял, как именно они преодолеваются. А в конце концов он мне, не выдержав, заявляет: «Да с этими англосаксами вообще ничего нельзя делать!» Ну вот! То есть с этого и надо начинать. О чем тогда вообще говорить? Причем точно такое же непонимание есть и за океаном.

М. С.

Другая крайность заключается в том, что нам непременно надо сближаться с условными Афганистаном и Ираном.

А. Ш.

Но почему? Давайте посмотрим историю. На протяжении веков мы с Ираном воевали. Даже совсем недавно иранцы поднимали вопрос, чтобы мы им платили компенсацию за годы Второй мировой войны. Известно, что мы северную часть оккупировали, а Великобритания - южную. Когда мы воевали в Афганистане, то иранцы по полной программе оказывали содействие моджахедам, и их военные самолеты атаковали наши ведущую аэрофотосъемку на территории Афганистана. И погромы посольств, все это было. Недавний пример - мы построили им Бушерскую атомную электростанцию, а они отказались гимн исполнять наш, потому что он им не нравится. Не вижу никакой необходимости видеть в них союзников, более того, я считаю, что если у них гипотетически будет своя ядерная бомба, она для нас гораздо опаснее, чем для американцев.

М. С.

А как вы оцениваете их перспективы в этой области?

А. Ш.

Когда-то они к этому придут. Но я много советовался с ядерщиками-практиками, они по пунктам мне объясняли, почему Ирану сейчас нереально создать какие-то боевые заряды. Там технологии немножко другие – ядерный заряд с помощью тех средств, который у них есть, будет слишком громоздким, его невозможно применить в военной сфере.

То же касается и Ливии – сколько было возгласов в поддержку Каддафи! Но подождите, а кто поддерживал материально боевиков в Чечне? Он, собственно, не скрывал этого.

Почему-то мы считаем Израиль недружественным государством, а меж тем, когда у нас шла война в Чечне, это единственное государство в мире, которое нам помогало в реальности, давало нам важнейшую информацию и помогало предотвращать серьезнейшие теракты и боевые вылазки. Этот метод двойных стандартов с нашей стороны применяется не реже, чем у американцев. Уже двадцать первый век, а ошибки все те же. Поддержка тоталитарных режимов – этим грешат все, в том числе и американцы. А это опасно тем, что диктатор на то и диктатор, что он может очень быстро поменять взгляды на 180 градусов – сегодня он наш сукин сын, а завтра не наш.

М. С.

Что из современных методов ведения войны было предвидено теоретиками заранее?

А. Ш.

Взять хотя бы нашего знаменитого соотечественника офицера Месснера, который написал книгу «Мятеж-война». Это величайшее предвидение. Он в середине пятидесятых годов прошлого века предугадал, что в XXI веке методы мятеж-войны могут быть решающими и приносить такие результаты, которых никто не ожидал. И вот, пожалуйста,– сильнейшая американская армия, которая в считанные дни разгромила достаточно мощную армию Хусейна, оказалась бессильная в мятеж-войне. Впрочем, я-то считаю, что они сами виноваты в том, что угодили в эту мятеж-войну. Военная мысль у американцев не очень сильна в вопросах планирования. Я сейчас рассуждаю как военный человек, абстрагируясь от морали. Однажды у меня была встреча с человеком, который планировал иракскую кампания, она только-только завершилась, и только начала развертываться партизанская война. Я сказал ему простую вещь: я понимал Буша-старшего, когда он с воздуха разгромил основную группировку Хусейна и создал бесполетную зону над Ираком. Вы же вошли в Ирак, почему ваша операция не была просчитана далее? Я на сто процентов был уверен, что вы ударите по Сирии. Основания? Ну их вам придумать ничего не стоит – сказали б, что туда вывезли оружие массового поражения, что Сирия спрятала основных военных преступников. В тот момент Сирия была абсолютно парализована осознанием того, как в считанные дни была разгромлена соседняя мощная армия. И вот тем же катком надо было пройтись. Результат какой? Не было бы Сирии в тылу, не было бы Хезболлы в Ливане, ваш союзник Израиль контролировал бы ситуацию в регионе, Иран оказался бы в полной изоляции, там можно было бы даже политический режим сменить, потому что на тот момент у вас были успехи в Афганистане, талибан на тот момент был разгромлен. Чтобы развернуть мятеж-войну, нужна поддержка извне, а какая поддержка извне, если Ливан ваш, Сирия ваша. Только так. А иначе входить туда вообще нельзя было. Повторюсь, я как военный человек рассуждаю, не с точки зрения морали. Почему, спрашиваю, вы так не сделали? Он говорит: Не знаю. Ну он конечно лукавит. Один из высокопоставленных американцев мне все же поведал, что да, предполагалось и такое, но потом решили, что вряд ли с Сирией так легко получится. Я говорю: «Сейчас, конечно, не получится. Когда вы уже завязли в Ираке, и все это увидели, и в Афганистане тоже увидели, что вас можно бить, и не так уж вы сильны». Но тогда – да, это легко можно было сделать. Эффект домино, он же известен, Гитлер ровно так и действовал в Европе.

М. С.

Если говорить о партизанских войнах, современная военная теория учитывает такие вещи, как боевой дух, или это все скорее художественные категории, и в эпоху высокоточного оружия это роли не играет?

А. Ш.

Конечно, играет! Не секрет, что на гражданке производительность труда возрастает на тридцать процентов, если человек работает с удовольствием, а в бою эти показатели еще выше. Боевой дух – это фантастика, какие бы технические средства ни были, все держится на нем. Возьмите Чечню – как они держались на первых порах против современной, по сути, армии. И это во всем – в современной авиации, везде. Кто-то говорит, что главное – приказ и командирская воля, и, мол, пусть выполняют. И якобы тот, кто больше расстреливает подчиненных и громче ругается матом и у кого вся стратегия строится на этом «держись, давай, наступай», у того лучший результат. На самом же деле все великие полководцы говорили, что командующий лишь до тех пор управляет сражением, пока у него есть резервы. Нет резерва – ты уже ничем не управляешь. А командирские угрозы – это все вчерашний день, а самое главное – это неправда.

comments powered by Disqus