The Prime Russian Magazine

Л. Д.

Судя по вашим книгам, люди - существа сугубо рациональные. Они знают, каковы их цели, знают, что стремятся к счастью, и ведут себя рациональным образом. Однако не секрет, что экономика перестает работать в тот момент, когда человек начинает вести в ущерб самому себе, игнорирует стимулы, поступает наперекор собственной выгоде.

А. Д.

Да, часто нам кажется, что человек нерационален в выбранной нами целеустремленной системе, но на самом деле у него просто есть другие рациональные соображения... Отсюда термины – рациональное неведение, рациональное незнание. Это значит: я знаю, что там так сложно все устроено и что я потрачу так много умственных усилий и времени на понимание того, как все там устроено, что улучшение моего выбора в результате не стоит этих издержек. Между прочим, это то, за что Герберт Саймон получил Нобелевскую премию в 1978 году: ограниченная рациональность.

Л. Д.

То есть степень рациональности просто находится в прямой зависимости от способности к познанию?

А. Д.

Важно не только, что человек знает или не знает, а еще и то, куда он себя выталкивает. Бывает, человек ограничивает себя только полем своей рациональности и за пределы этого поля не выходит. Другой человек может знать гораздо больше первого, но сознательно выталкивать себя в поля неясности, непросчитываемости. Поэтому дело не только в том, какой человек, а в каком месте, в каком регистре он себя комфортно чувствует. Есть очень знающие люди, которые сознательно себя выволакивают в поле непознанного, иррационального. Они пытаются вытащить из многоликой реальности какие-то устойчивые сигналы, комбинации их. Вся главная математика сейчас про то, как сопоставить один ряд из тысячи явлений, признаков, взмахов крыла бабочки, как сопоставить тысячу каких-то признаков с тысячью других - и убедиться, совпадения это или там есть причинно-следственная связь. Вся продвинутая математика сейчас про это: как установить связи между рядами цифр. Условно говоря, то, что люди, которые едят огурцы, никогда не болеют раком, это случайное совпадение? Или огурцы – залог… Когда огурцы и онкология, совсем просто, а когда 20 или 100 чисел – совсем сложно. Вся продвинутая медицина сейчас про это. А вся классическая медицина про то, что она хочет связать 2 из 1000 с 2 из 1000, и это не получается; возникает зона иррационального.

Л. Д.

Но есть же существа вроде «подпольного человека», описанного Достоевским, - упивающегося своим несчастьем, отказывающегося от коммуникации, с аллергией на общество. Что делать с ними экономистам?

А. Д.

Да, общество – это другие люди, которые навязывают нам свои желания и ограничивают наши личные предпочтения. И отсюда, собственно, мысль о том, что клуб – это и есть форма разрешения этого противоречия. Когда ты оказываешься и не один, а среди таких же, похожих на себя. Что касается стремления к счастью, то, я думаю, это как раз не вопрос рациональности и иррациональности. Многие люди стремятся быть несчастными и получают удовольствие от того, что они несчастны. Это можно прочитывать как их уникальный путь к счастью. Они искренне понимают счастье как жалость окружающих к ним или жалость к самому себе. Это вопрос точек отсчета и формулировок. Но если поставить вопрос ребром: считаю ли я, что люди в основном рациональны? – конечно, нет. Есть ли в жизни людей поле иррационального? – конечно, да. Только это тоже есть выбор самого человека. Он может сознательно культивировать в себе иррациональное, а может держать себя в рамках. Но граница между зоной охваченного рационального и непознанного все время сдвигается. Это и есть прогресс.

Л. Д.

А прогресс, с вашей точки зрения, существует ? Прогресс – это обладание все большим количеством знаний и повышение уровня счастья?

А. Д.

Близко, но чуть точнее: не как большее количество счастья, а как нарастание свободы и сложности. То есть свобода твоего функционирования и параллельно нарастающего набора сложности, в том числе риска не справиться с этой свободой.

Л. Д.

Но правда ли, что свобода - благо? Конечно же, не всегда.

А. Д.

Свобода - это вызов. Конечно, это не благо абстрактное, а то, с чем ты можешь справиться, а можешь не справиться. Я не исключаю того, что свобода - это культурная характеристика. Я думаю, что нисколько не было плохо египетскому добывателю воды, который как ослик с завязанными глазами ходил и крутил свою мельницу. Он просто считал, что так надо. Он был внутри той матрицы. Возможно ли создать матрицу, в рамках которой будет казаться, что несвобода – это благо? Конечно, да.

Л. Д.

Я так понимаю, что ваша социальная утопия выглядит так: человечество, осознавшее необходимость и выгоду сплачиваться, расходится по клубам по интересам. Люди, распределенные по клубам-ячейкам и испытывающие меньше трудностей и быстрее добивающиеся своих целей?

А. Д.

Да, так, но моими словами. В императиве – стремление к счастье. Повторяю, от него тоже можно отказаться, сказать – мы хотим быть несчастливыми. Если мы хотим быть счастливыми, то должны потреблять продукты, в том числе информационные, культурные, с которыми нам интересно, с которыми мы взаимодействуем творчески. Одним из таких продуктов – произведений культуры – являются люди, которых мы «потребляем», с которыми мы взаимодействуем. Утверждается только одно: в этой логике счастья, в логике максимизации собственного раскрытия или реализации своих потенций и совладения со своей свободой - в этих всех логиках интересные произведения - лучше, чем те, которые неинтересны, а люди, которые тебя зажигают, лучше, чем люди, которые тебя тушат. В этой логике такой продукт, как люди, как личности, с которыми ты входишь в контакт, тоже могут быть предметом поисков, автоматизации и улучшения. Более того, разве не этим традиционная культура занималась всю жизнь? Вспомните, что означало в XVIII-XIX веке ввести человека из низших кругов в высший свет. Это была страшно дорогая услуга, объект дипломатии, подкупа, пожизненных благодарностей. Сейчас то же самое, просто сейчас этот сервис несколько демократизировался, как и все остальное.

Л. Д.

Правильно ли я понимаю, что, по существу, это идея, напоминающая марксистскую, только там во главе угла была социальная справедливость, а у вас – достижение счастья, и ради этого человечество должно подвергнуться своего рода коллективизации? Только вместо колхозов будут клубы?

А. Д.

Я страшно уважаю Маркса и категорически не согласен с марксизмом. Это, конечно, большой мыслитель, но еще больший деятель. И там, где он был деятель, он подкладывал науку в пользу своей идеологии. Экономисты это хорошо знают. Во-первых, клубизация и коллективизация – это не одно и то же.

Л. Д.

В чем разница?

А. Д.

В том же, что между монокристаллом, то есть абсолютно однородным обществом, которое транслирует единые законы и тем самым усредняет людей, и веществом со сложной структурой, сложной грануляцией, которое позволяет уживаться очень разным сущностям, очень разным типажам в разных микросредах. И второе различие - одно дело процессы, которые запускаются сверху, тоталитаризируются, и другое, когда процессы текут свободно, в которые можно по желанию или не включаться. То есть важен отказ от насилия, переход к добровольности.

Л. Д.

Позвольте, сейчас человек без фейсбука, вне социальной сети, становится изгоем. Общество так навязывает себя человеку так же насильно, как раньше, только другими методами: быть онлайн, быть в коммуникации, в сети. Фейсбук, несомненно, инструмент коллективизации.

А. Д.

Это временный эпизод, который заканчивается. Это становится скучно. Меня удивляет, что продвинутые люди делают в фейсбуке. Вообще, это вопрос трудоемкости и жертв, которые от тебя требует это сообщество. Если тебе достаточно появляться там одну милисотую процента твоего свободного времени, это не так дорого. Если ты вынужден просиживать там часами, это дорого. Я бы рассматривал эти явления скорее как такой отдельный вид благ, плохо изученный экономикой, - благо привыкания. Наркотики, слабые и тяжелые, компьютерные игры, казино, коммуникация в сетях. То есть блага, которые влияют на человека таким образом, что, вступив в них, у него меняется сознание, он становится все более подвержен им, он утопает в них. Но это же процессы со стороны спроса, а не со стороны принуждения. Некоторая часть человеческой мощности, не будучи потрачена, не находя себе выхода, умирая от скуки, сползает в это пусть не особенно продуктивное, но и не слишком негативное времяпрепровождение. Разумеется, модность в ряде случаев приводит к социальным эпидемиям.

Л. Д.

То есть вы полагаете, нынешний тип социализации через сети – временное явление, и поскольку время недостаточно качественное, то люди в конце концов откажутся от него.

А. Д.

Да, это ровно та же логика, с которой подростковые психологи реагируют на погружение в компьютерные игры. Если подросток проходит разные уровни игры, значит, зачем-то ему это нужно, какая-то добавка к социализации. Она может уменьшаться со временем. У кого-то этот процесс длится дольше, иногда чересчур. Ну не повезло в жизни. Есть неудачники в любом процессе. А кто-то может дольше, чем нужно, легкой атлетикой заниматься. А кто-то играет в шахматы – и потом обнаруживает себя в 60 лет бессмысленным гроссмейстером. Неудачники есть везде. Это и есть жизнь: когда разного рода сирены тебя заманивают, а ты должен защищаться. Если уж говорить философски, то мы в сегодняшней экономике (я ее называю “новой”) все чаще видим, что причины этих явлений – потребность растрачивания невостребованных ресурсов. Не как в другую эру, когда мотивирующей силой было решение какой-то проблемы. Сейчас вся мотивирующая сила внутри людей, которым трудно себя занять. Банальная скука, которая очень тяжело переживается людьми, становится настоящим нравственным страданием; в этом состоянии они падки на все, что выводит из отрицательной зоны хотя бы в состояние нуля. И в этом секрет большинства современных коммуникационных индустрий, в том числе кино, сериалов. Ноль – это лучше, чем минус.

Л. Д.

Это и ваш путь – вы набрели на тему клубов и «качественного времени», стремясь снизить издержки от некачественной информации и коммуникаций?

А. Д.

Не совсем так. Знаете, за последние 30-50 лет ландшафт научного поприща радикально изменился. Длительное время в науке считалось, что шаг ученого в любую сторону может привести нас к каким-то великим открытиям. Поэтому презумпировалась для науки равная ценность любых ученых попыток - любых людей, которые называются учеными. Хочешь - зубчики у листочков подсчитывай, хочешь - смотри за тем, как волны катятся, хочешь - смотри на звезды. И мы знаем, что всюду тебя ждет что-то, открывающее сокровенные тайны природы. Этот старый подход к науке полностью себя исчерпал, потому что поле исследовательское многократно превосходит возможности научного сообщества. Представьте, что вы полководец и поставили одного мужика с берданкой на линию фронта в 100 километров и думаете, что таким образом что-то защищено. Банальное ресурсное ограничение говорит о том, что дальше так вести науку неправильно. И прагматически управляющие политики в науке уже понимают. Я чувствовал это интуитивно и поэтому подыскивал ту нишу, то поле в экономических исследованиях, где я лично мог бы быть конкурентоспособным. Меня всегда интересовала экономическая теория моды. Но мода – это же так много всего; они все такие разные, от ползунков до рубашечек, пижам, жабо. И в какой-то момент я вычислил два супермодельных объекта, по которым все видно и одновременно можно в них разобраться. Это мужские галстуки и «высокие» часы.

Л. Д.

То есть те вещи, которые могут послужить ключами к истории моды в целом.

А. Д.

Абсолютно. Они содержат в себе все логики, и по ним все видно. Все равно что мушка дрозофилы у генетиков. И в какой-то момент я понял, что есть дефицит, а для меня это актив, на стыке экономики и культуры. Среди экономистов - никакие культурологи, а среди культурологов - не очень сильные экономисты. Так я вычислил зону, в которой мог реализовать свое конкурентное преимущество. А потом обозначилась и тема, которая вроде как была утопией, а сейчас, с развитием социальных сетей, не утопия. Мысль была такая. Символическое поле - поле межличностных отношений - тоже имеет внутри некий обмен. А раз обмен, значит, экономику. Очень примитивно: мы тратим свои ресурсы – время, внимание, память, умственные способности, но и что-то получаем, что нам приятно. Тут и появляется экономика. Раньше об этом можно было говорить только умозрительно, абстрактно. А сейчас, с появлением Интернета и соцсетей и с увеличением плотности транзакций, мы же видим, что люди смотрят, сколько времени, с какими лайками, в какой последовательности, с кем.
Социальные сети для экономистов то же самое, что микроскоп для биолога. А надо сказать, экономисты сейчас – самые умные люди на земле. Когда-то - художники, скульпторы, литераторы, ученые. Сейчас – экономисты; они как раз придумывают правила. Ну то есть сначала придумывают предприниматели, институциональные инженеры, а экономисты их потом институционализируют и вводят.

Л. Д.

Правила чего?

А. Д.

Жизни. Правила выборов... Договоренностей.

Л. Д.

В чем смысл такого качества, как «договоропригодность», которому посвящена ваша новая книга?

А. Д.

Смысл в том, что полезное, плодотворное взаимодействие людей друг с другом – это хрупкая конструкция, его очень легко нарушить, действуя не по правилам. Например, хватая кого-то руками, кусая за ногу, занимая отведенное время встречи пространными разговорами о чем-то еще. Весь этот перечень помех укладывается в очень недлинный список – пять или шесть типичных. И можно было бы придумать правила, как в спорте придумали: не играть руками, не наматывать кастеты под перчатки. Но дело в том, что эти правила, во-первых, очень дорого, трудно придумывать, а во-вторых, сложно, муторно исполнять. Представляете, кто-то должен записывать – Петр Иванович опять нам все сорвал, прошло три года, и нет уже того Петра Ивановича… Очень сложно. Основная мысль заключается в том, что с появлением IT-технологий могут быть резко снижены издержки придумывания и применения правил, которые нужны, чтобы наладить игру.

Л. Д.

Но ведь существуют люди, государства, коллективы, которые не хотят играть в чьи-то чужие игры вообще, и что они, получается, недочеловеки?

А. Д.

Вот есть феномен, когда в театре или на чьем-то выступлении первые ряды встают, вскочили вдруг в экстазе. И мы тоже должны вскакивать. Это означает, что народы или сообщества, которые производят гонку вооружений в чем-то, делают нас невольными, мы не можем сидеть у себя здесь и просто смотреть, как они там…

Л. Д.

Да, это та же история с фейсбуком: тот, кто не встал вместе со всеми, становится изгоем.

А. Д.

…до тех пор, пока ему не придет в голову и у него не хватит умения организовать клуб, в котором зрители будут, как в аттракционе «Быстрый город», просто привязаны к сиденьям и просто не смогут вставать – это будет их правило. Там все время встают, а мы не хотим, мы хотим сидеть до конца. И не хотим подчиняться им. Пожалуйста - свои залы, своя аренда… Это все образцы клубного блага, это и есть логика свободы. Для многих вещей человек недостаточно силен, он не может сформулировать, не может предъявить публично и добиться того, чего он хочет, если он один. И он все это может, если набирает определенную численность таких же, а если не набирает, значит, это фиктивное желание.

Л. Д.

А люди, которым неинтересно вообще ничего, которые не хотят участвовать, они ущербные?

А. Д.

О, это главные люди в этой культуре! Больше того, вся эта культура, связанная с новой экономикой, страшно хитрая, суровая либеральная культура, она всем отводит свою полочку и всем разрешает двигаться. И она все настроила на то, чтобы привязать человека к какому- то третьестепенному фильмецу голливудскому вечером у телевизора с попкорном. Умеешь быть таким? Отлично, таким и будешь. В этом и есть суровый либерализм. Поэтому эта культура как раз и создает еще и недоосмысленную конкуренцию в этом символическом поле, когда есть люди, которые живут внутри матрицы, которую кто-то для них строит. А есть люди, которые понимают, как устроена матрица, и выбирают свою позицию в ней. А есть люди, которые строят эту матрицу. И вот это гуманизм современной культуры: двигайся сколько хочешь – и занимай любую полку в этой культуре, насколько у тебя пороху хватает. В культурной, в символической сфере это новый механизм, позволяющий двигаться человеку по вертикали вкуса так же, как в материальной сфере он может двигаться по вертикали благосостояния.

Л. Д.

Позвольте задать вам «агамбеновский» вопрос: что современно? Какой процесс определяет современность?

А. Д.

Фундаментальный суперсовременный процесс, который сейчас идет и кроит будущее, – это становление символического капитализма. В чем-то этот процесс схож с капитализацией экономического типа, то есть с завладением некоторыми людьми частной собственностью и превращением ее в производственный фактор. Благодаря этому фиксируются различия в имущественном положении людей и, соответственно, в их материальной свободе. Сейчас период выравнивания материальных возможностей, и в обществах выкристаллизовывается иерархия по линии символического – культурного - капитала, своего рода символическая тарифная сетка. Частично этот процесс конкурентный, но большей частью нет, поскольку люди не отдают себе отчета в происходящем. В результате большинство имеет тенденцию к тому, чтобы оказаться в роли жвачных потребителей культурных комбикормов, и располагается у подножия символического склона. Эти люди чураются сложности и удовлетворяются стабильностью. Меньшей группе людей отведена относительно творческая роль технологов по производству этих кормов, что положительно в плане их самореализации. Однако большая часть этой группы играет по установленным правилам и, как и предыдущая группа, пребывает внутри институциональной матрицы. Еще меньшая группа способна анализировать правила, критически воспринимать их и целенаправленно выбирать свою позицию. И наконец, горстка людей обретает себя в том, чтобы управлять правилами. На эти процессы символической капитализации оказывают воздействие институты современности: система школьного образования, способ организации науки, в особенности гуманитарной, копирайт, существующие каналы географического перемешивания экономического капитала, конкуренция между странами за главенство национальных языков, способ организации промышленности и вообще всякого производства.

Л. Д.

А в свете теории клубов отличие современного момента состоит в том, что у нас появились инструменты, которые позволили упростить правила игры?

А. Д.

Да. Отличия в сфере базисных, материальных констант. Демократизация свободы и счастья, которая сползает по всем слоям, просачивается вниз, - это очень позитивно. У новой экономики есть базисная логика. Сегодня все, что мы можем съесть, производят три процента работников. А все остальное – это желания, и это и есть новая экономика. Спрашивается: что делать 80 процентам людей, которым уже построили мосты, у которых уже есть машины, самолеты. 80 или 70 процентов с человеческой должны быть на что-то завязаны. Это и есть движитель новой экономики. Неимперативный: тебя уже не гонит голод, ты работаешь в плюс. А нетребовательных потребителей как бы выключают из турнира, оставляя их где-то в нижних слоях пирамиды культурного потребления. Все конкурируют со всеми, и в конце концов остаются самые пассионарные, самые горячо желающие. Это честный процесс.

Л. Д.

Не совсем честный, потому что тем, кто остались в нижних слоях, никто не объяснил, что так плохо, их никто не просвещает.

А. Д.

На самом деле объясняет. Культура им показывает: не сиди у телевизора, не покупай джанк-фуд. Показывает образцы.

Л. Д.

Нет, культура, наоборот, соблазняет их делать все это с помощью рекламы.

А. Д.

И то и то. Это и есть процесс свободы в обмен на сложность. Ты все видишь, все понимаешь, все мог бы. Только это очень трудно. Но это твоя проблема.

Л. Д.

Я знаю, что вы либерал, да.

comments powered by Disqus