The Prime Russian Magazine

Н. Д.

Сейчас люди охотно посещают научно-популярные лекции, особенно на темы биологии и астрофизики. Но больше всего людей интересуют проблемы человеческого мозга. Почему? Что именно они хотят узнать о себе и о других?

Т. Ч.

Это зависит от того, о каких людях идет речь. Многим просто хочется чудес. Их не удивляет тот факт, что мир вообще полон чудес, – так он замечательно устроен, но им непременно хочется, чтобы какие-то особые силы носились вокруг головы. Как всегда бывает в периоды социальной нестабильности, сейчас усилился интерес ко всему невероятному, мистическому. Люди ищут такие сферы, которые, с одной стороны, малопонятны, а с другой – к которым всем хочется приобщиться. Нельзя же только жевать «Стиморол» и интересоваться пятновыводителями. Поэтому людям хочется прикоснуться к астрофизике, «прыгнуть» в квантовый мир, познакомиться поближе с наночастицами. Так что, я думаю, отчасти этот интерес – социальное явление.

Н. Д.

То есть это попытка уйти от социальных проблем в область загадочного?

Т. Ч.

Я бы сказала, что растущий в обществе невроз заносит кого куда: некоторых – в пьянку, некоторых – в область паранормального. Кстати, интерес к паранормальному в последнее время поутих, зато теперь все переключились на вопросы сознания и мироздания. Сознания, которое рассыпано по Вселенной, которое разлито и по микромиру, и макромиру, и человеческий мозг ведет себя как приемник – только ловит его, ну и тому подобное. Это такие вещи, которые малоподготовленному человеку кажутся понятными и любой может о них поговорить. Это как с языком – все всё знают про язык. Человеку ведь кажется, что если он умеет говорить на языке, то он уже вроде бы и лингвист. То есть ему в голову не приходит, что для этого нужны большие знания, изучение иностранных языков, специальное образование. И все области вокруг сознания – они, к сожалению, попали сюда. Все письма, которые я получаю на эти темы от неспециалистов, пожалуй, абсолютно одинаковые – мои респонденты рисуют одинаковые схемы, круги, вписанные в пяти­угольники, или пятиугольники, вписанные в треугольники, между ними разные надписи и стрелки.

Н. Д.

Друзья Андрея Дмитриевича Сахарова вспоминают его сетования на то, что к нему в ФИАН и домой шли и шли изобретатели – а он ведь даже квартиру не запирал, – и пытались ему что-то рассказать и доказать.

Т. Ч.

Да, это очень знакомая ситуация. Я даже заготовила специальное письмо-ответ на такие письма – не хочется обижать людей.

Н. Д.

Говоря о проблемах мозга, можно ли говорить о таких, которые есть у нас, но при этом отсутствовали у наших отцов, дедов и более ранних предков?

Т. Ч.

Мы говорим о публике или об ученых? Хотя в известном смысле это совпадает, за исключением тех случаев, о которых я рассказывала. Поскольку генетика сделала такой гигантский скачок, то стало возможным посмотреть, что у человека врожденное, что он получил уже готовеньким, а что и в какой мере может на это наложиться, сформировать или переформировать, что дает культура, образование, внешняя среда. То есть соотношение врожденного и приобретенного – это одна из центральных вещей сейчас. Причем в нескольких науках сразу. Скажем, в лингвистике все делятся на два лагеря (я очень грубо обобщаю в данном случае): одни считают, что человек – это tabula rasa, «чистая доска». Вот он родился – и что на нем напишут, то и напишут. То есть человека формирует, прежде всего, внешний мир. А другие говорят, что в человеке все заложено его генетикой, что мы настолько запрограммированы нашими генами, что всерьез встает вопрос о свободе воли. То есть учи – не учи, а все равно «против лома нет приема». А поскольку индивидуальная генетика говорит нам о действительно завораживающих вещах, что можно узнать этнические корни каждого человека, его предрасположенность к различным болезням, то здесь есть, о чем спорить и анализировать. Я бы сказала, что соотношение врожденного и приобретенного, того, что может опыт написать на уже имеющейся генетической матрице, – это самый интересный вопрос, который стоит сейчас перед учеными.

Н. Д.

А вы сами уже на него ответили?

Т. Ч.

Я на такие вопросы плохой ответчик, потому что очень часто меняю точки зрения. То есть я довольно быстро сдаюсь под шквалом аргументов. Поэтому когда веду серьезные научные дискуссии в Science или Nature, в которых участвуют умные люди, и у каждого есть по «несколько мешков» очень серьезных аргументов (и порой даже получается, что побеждает тот, у кого артистическое мастерство получше), то бывает, что я то и дело меняю точку зрения в зависимости от того, чьи аргументы выглядят в данный момент более убедительно. Думаешь, господи, ну, конечно, он прав, а потом, когда берет слово его оппонент, то уже и с ним соглашаешься – ну, конечно, он прав, о чем разговор. Мне неловко в этом признаваться, но я в итоге часто развожу руками – и у тех, и у других аргументы серьезные.

Н. Д.

То есть мейнстрима по данному вопросу нет, научное сообщество расколото?

Т. Ч.

Я бы сказала, что каждая из этих групп, возможно, и считает, что она – мейнстрим. Но на самом деле, это не так.

Н. Д.

Происходит в ответе на этот вопрос разделение на биологов – не биологов или как-то по-другому?

Т. Ч.

Как раз нет. Я бы сказала, что слово «конвергенция» не случайно вошло в моду. Сейчас происходит объединение представителей разных специальностей вокруг исследований человеческого мозга. То есть если мне нужно заняться какой-то научной проблемой, например как человек принимает решение, то я не пойду к узким специалистам. Я соберу людей из разных областей: одни будут говорить про мозг, другие – про экономику, третьи – про интеллект, четвертые будут фиксировать движения глаз. То есть я бы собрала круглый стол из разных специалистов – и вовсе не потому, что это модно, а потому, что это объективная необходимость.

Когнитивная наука – в принципе мультидисциплинарная. Совершенно непонятно, к какой области она относится – в некотором смысле, это ее и минус. Там не без «свалки» – там и те, которые занимаются нейронными сетями, и те, кто изучают проблемы искусственного интеллекта, и нейробиологи, и лингвисты, и антропологи, и историки, и генетики. Порой такая мульдисциплинарность даже настораживает. Но что делать? Вот, например, антропогенез – то есть вопрос о том, когда человек стал человеком? Так даже на этот вопрос пока нет ответа: непонятно, кого вообще считать человеком?

Н. Д.

Кстати, неандертальца можно считать человеком?

Т. Ч.

Так это же вопрос конвенции – как договоримся. То есть человек – это тот, кто, к примеру, уже освоил письменность, или тот, у кого большой мозг (а мозг у наших предков большой уже довольно давно). Это вопрос, который требует обсуждения. А уж если затрагиваются вопросы сознания, то тем более.

Н. Д.

Зачем, по вашему мнению, эволюция создала человека со способностями доказывать теоремы, писать музыку? Ведь в эволюции ничего не происходит просто так, все нужно для чего-то.

Т. Ч.

Это действительно большая загадка. Ведь природе от нас, кроме вреда, – ничего. Вот мой коллега, нейрофизиолог Константин Анохин говорит, что эволюция – это нейроэволюция. Из этого следует, что все усилия эволюции на протяжении миллионов лет – от клетки до нас с вами – уходили на то, чтобы создать сложную нервную систему и сложный мозг. Это предыдущий уровень, а вот теперь ваш вопрос: зачем такой мозг нам нужен? Я уже как-то приводила пример с зеркалом – получается, что природе надо смотреться в зеркало? Человек – это зеркало для природы, а зачем ей это зеркало? Все элементы во Вселенной знают свою работу: электроны – как двигаться, кварки – чем им заниматься, химические элементы – с кем им соединяться, – все всё знают. Природе всего хватает, зачем ей еще и зеркало понадобилось? Конечно, если мы не допускаем, что цели-то никакой и не было. Это один из безнадежных открытых вопросов, на который невозможно дать достоверный ответ.

Н. Д.

Физики говорят о единой теории поля, а возможно ли создать единую теорию мозга?

Т. Ч.

Пока я не вижу в приближении ничего подобного. Чем более профессионален человек, тем с большей долей вероятности он на этот вопрос ответит: я этим не занимаюсь, я занимаюсь своей конкретной проблемой. А общая теория – давайте поживем еще лет двести, а потом будет видно.

Н. Д.

Что за последние пять лет удалось узнать о человеческом мозге?

Т. Ч.

Движение в изучении нашего мозга, несомненно, есть, но по-прежнему не хватает теорий. Теории есть только у дураков. Сейчас каждый день поступает огромное количество данных, но обобщить их пока мы не можем. Например, когда мы читаем тексты (не важно, о чем они), в мозгу функционирует примерно 20 зон, связанных со зрительным сканированием, памятью, вниманием и так далее. И если кто-то вдруг откроет ген, ответственный за чтение, то я не удивлюсь, что этот же ген обнаружится у морской свинки (я фантазирую), но только он уже будет занят не чтением, а чем-то другим. Спрашивается, что в нем есть такого, что заставило участвовать в такой деятельности, как чтение?

Н. Д.

То есть вам кажется, что сейчас в науке о мозге происходит накопление материала, чтобы сделать следующий революционный шаг?

Т. Ч.

Должен родиться гений, у которого хватит мозгов не перекомбинировать гору фактов, то есть не шахматный ум, который будет перебирать варианты, а гештальтный, который попытается охватить феномен человеческого сознания целиком, увидеть все эти факты как бы со стороны. Нужен, не побоюсь этого слова, философский прорыв, осмысление этих фактов. Мы с Анохиным бесконечно спорим на различные темы, он считает, что в будущем чтение мыслей на расстоянии будет возможным, а я считаю, что это невозможно в принципе, потому что смыслы – это вопрос контекстов, а контексты – как они могут быть восприняты на расстоянии компьютером или другим человеком?

Единственное, что можно будет сказать: вероятно, у этого человека сейчас в голове звучит музыка. Или вот сейчас он, наверное, решает примеры. Между тем, Анохин, один из самых ведущих экспертов в этой области, считает, что чтение мыслей возможно. И телекинез тоже. Вот смотрите, сейчас я думаю, что согну палец, – и действительно, мой палец сгибается. То есть моя идеальная мысль перекодировалась в реальное действие. На что Константин Владимирович говорит: еще полшага – и почему бы твое желание не согнуло мой палец? Например, при содействии какого-то промежуточного устройства. Возразить на это нечего.

Н. Д.

Ученых часто обвиняют в том, что они не задумываются о последствиях своих исследований, что их изобретения потом можно использовать и в дурных целях, в том числе и против самих ученых.

Т. Ч.

Сейчас настал такой период, когда надо серьезнее задуматься о проблемах био- и нейроэтики. Потому что мы добрались до серьезных «игрушек» – речь идет о возможности влиять на ваш мозг. Если появится, скажем, «отверточка», которой можно будет подкрутить ген, отвечающий за Альцгеймер, и какая-то семья вздохнет с облегчением от того, что над ней не будет больше висеть угроза этой болезни, то мы должны помнить, что этой же «отверточкой» можно подкрутить что угодно. Например, взять и стереть ваши воспоминания или внедрить вам другие. То есть, извините за выражение, манипулировать сознанием. Поэтому ответственность ученых за то, что происходит, огромна. Я не хочу выглядеть мракобесом, я не к тому, что надо прекратить научные исследования. Я к тому, что, как ни парадоксально, но в такой технократический век, в который мы живем, роль гуманитарного знания выходит чуть ли не на первое место. Ведь не зря ведущие ученые отмечали, что если XXI век не станет веком, когда гуманитарные знания будут значить многое, то он будет для человечества последним. Люди должны осознать свою ответственность за будущее цивилизации.

Н. Д.

Как вы относитесь к разного рода апокалипсическим опасениям о нашем будущем, которые можно слышать от многих, безусловно, уважаемых ученых?

Т. Ч.

Я с должным вниманием отношусь к серьезной мистике и очень плохо – к бытовой. Я чувствую, что человечество стоит перед лицом очень важных проблем: и в сфере климата, и запаса энергии, и других.

Н. Д.

Меняет ли человеческий мозг сетевая культура? И возможно ли в будущем объединение всех сознаний в единую социальную сеть?

Т. Ч.

Я бы этот вопрос развернула в психологическую плоскость: погружение огромного числа людей в виртуальные миры, в социальные сети, конечно, весьма опасная вещь, которая влияет на психику. В том смысле, что в виртуальных мирах нет смерти: компьютеры и гаджеты можно включить и выключить. И там нет никакой ответственности, ты можешь быть невидимкой, менять свои роли, и нужен очень сильный характер, чтобы переключаться из виртуального мира в реальный, – и этого большинство не может. Многие в реальном мире продолжают жить так, как будто они находятся внутри экрана. Не говоря уже про детей, выросших на компьютерных играх, – они превращаются в аутистов. У них неадекватная психика, у них впоследствии нарушена, в широком смысле этого слова, сексуальная жизнь, точнее гендерное поведение, потому что они не умеют общаться с реальными людьми, они привыкли общаться с покорным компьютером. Я бы даже сказала, что свойственная компьютерному миру культура гипертекстов (вещь, конечно, замечательная, потому что в течение двух минут можно получить ответ на миллион вопросов) по-своему опасна, потому что эти ответы очень поверхностны.

Часто люди вместо того, чтобы читать весь текст, не погружаясь вообще ни на какую глубину, выискивают только интересные места. Это ведет к оскудению мышления. То есть с одной стороны, это фантастическая возможность, сидя в поле среди ромашек, войти в библиотеку Конгресса или посетить Лувр, а с другой – многие уже перестали понимать, что знания даются с трудом. Мы как-то несколько лет назад шли с моим хорошим другом, академиком Николаем Николаевичем Казанским, мимо многочисленных объявлений типа «английский язык за пять дней», «курсы скоростного чтения» и не сговариваясь сказали друг другу: «А давайте откроем курсы сверхмедленного чтения!»

Н. Д.

Как slow food?

Т. Ч.

Да, я бы сказала, что это новый вариант снобизма.

Н. Д.

Как вы считаете, мешают ли друг другу наука и религия? Как они сочетаются?

Т. Ч.

С легкостью отвечу: они абсолютно не находятся ни в каком противоречии. Это параллельные вещи. Это вопрос жизненной установки – и при этом ученый человек или не ученый роли никакой не играет. Вернер Гейзенберг, нобелевский лауреат по физике, говорил: «Первый глоток из стакана естествознания делает из нас атеистов, но на дне стакана нас ожидает Бог».

Н. Д.

А вы не боитесь, что когда-нибудь поймете, что гипотеза существования Бога для объяснения феномена человеческого сознания вовсе не нужна?

Т. Ч.

Нет, не боюсь. Цель науки заключается в том, чтобы прочесть книгу природы, которую написал Создатель. И понимайте слово «создатель» как вам больше нравится. Мы в меру наших слабых сил пытаемся узнать, как устроен мир, и это ни в каком противоречии не находится с серьезной религией.

Вот что мне не нравится – когда религиозные тексты пытаются проверять научными методами или науку мерять религиозными постулатами. Они не проверяют друг друга – вера потому и вера, что она не требует доказательств. Наука и религия – не конкуренты и прекрасно укладываются в одной голове.

Н. Д.

Что в вас как ученого вселяет оптимизм?

Т. Ч.

У меня оптимизма гораздо больше, чем пессимизма. И даже то, что мы можем никогда не узнать всего окончательно, абсолютно не сбивает меня с ног. Наука – это очень интересное занятие. Я вообще не понимаю, почему все люди не занимаются наукой, – это же интереснейший детектив на всю жизнь. Наука идет вперед огромными темпами, и иногда думаешь, жаль, что жизнь ограничена и ты уйдешь в другое пространство, а здесь столько интересного произойдет. У меня совершенно нет пессимизма, просто я отдаю себе отчет, что возможности нашего мозга ограничены и не надо думать, что это самый совершенный прибор во Вселенной, – он лучший лишь из того, что мы знаем. Но это не значит, что нет какого-то существа, которое видит лучше и больше. Мы не выйдем за пределы своих возможностей, вы собаке как ни объясняйте про «бритву Оккама», при всем моем уважении к любой собаке, она не поймет. Так же и мы ограничены. Но это совершенно не повод для пессимизма.

comments powered by Disqus