The Prime Russian Magazine

Л. Д.

Вы всю жизнь размышляете над тем, насколько подлинная версия истории отличается от вымышленной. Зная о фальсификациях и катастрофах — как вы думаете, существует ли прогресс в истории? Человечество накапливает что-то и становится лучше, чем прежде, — или история циклична, и циклы эти попросту повторяются, до очередной катастрофы, с одинаковым результатом?

У. Т.

Еще в 1977 году я пришел к мысли, что Земля столкнулась с неким метеоритом, в результате чего произошло небольшое смещение земной оси. Это был колоссальный шок для всех обитателей планеты. Однако это было давно, примерно девять тысяч лет назад. Это была моя первоначальная идея. Сейчас мы с коллегами пришли к тому, что последняя катастрофа произошла 650 лет назад, в 1350-м.

Все, что датируется более ранними датами, было выдумано в эпоху Ренессанса, а на самом деле покрыто мраком. Единственное, что мы можем сделать, — это вернуться к катастрофе. Да, существуют некие надписи на камнях — но мы не можем прочесть их, не можем выстроить из этой информации последовательную логически связанную линию. Поэтому нет смысла вторгаться в историю до катастрофы.

Прогресс, однако, существует — в том смысле, что одни стоят на плечах других, мы развиваемся даже несмотря на катастрофы; следующие поколения развивают знания и умения своих предшественников. Нет, я не верю в циклы, в то, что история бесконечно повторяется.

Л. Д.

Но ведь если ваша теория верна — катастрофа уничтожает все, и человечеству приходится каждый раз начинать с нуля; разве это не противоречит вашей вере в прогресс?

У. Т.

Совсем нет. Всегда есть люди, которые выживают, и они сохраняют знания и навыки — обработки камня, производства бетона. Прогресса нет разве что в джунглях Амазонки и горах Тибета, а так за одно-два поколения умения полностью восстанавливаются. Сколько-то времени уходит на восстановление — а затем происходит взрыв научных знаний, как Ренессанс после катастрофы. Человечество как будто распирает от ранее полученных знаний. Не надо заново изобретать письмо. Выживает знание математики. Не книги — а знания; их можно восстановить на протяжении жизни одного поколения.

Л. Д.

У вас есть многолетний опыт проживания вместе с племенами — берберскими в Марокко и затем в Пакистане и Афганистане; если бы вы были кочевником, вы бы верили в прогресс или скорее были сторонником цикличной модели истории?

У. Т.

Они бы не добились большого прогресса, если б не было контакта с представителями других цивилизаций.

Л. Д.

То есть какие-то общества более склонны к прогрессу, а какие-то — нет?

У. Т.

У нас в Германии и у вас в России есть некоторое преимущество: у нас есть холодное и теплое время года; это заставляет нас изобретать вещи, которые делают жизнь лучше. Если ты живешь в Индии или Аравии — нет особой нужды в развитии. Фрукты, можно не заботиться об одежде. А мы вынуждены изобретать, вынуждены развиваться. Нам это нравится, и поэтому появляются люди, заинтересованные в этом. Потом, прогресс связан с изолированностью. Вот живет племя где-нибудь в Гиндукуше. Ресурс плодородия почвы ограничен, поэтому они не могут позволить себе удвоить или утроить количество населения, они вынуждены сохранять существующее качество жизни, им не нужно развитие. Я видел все это в Гиндукуше — и они чувствуют себя счастливыми, и я тоже вместе с ними чувствовал себя счастливым. Там все очень хорошо сбалансировано. Даже племенные войны у них не такие, как у нас, они просто, в конце концов, уменьшают количество популяции. Идея в том, что система сама по себе может сохранять стабильность, без развития, на сотни лет. А контакт с цивилизациями приносит им несчастье. Как индийцам, после того, как к ним вторглись англичане.

Л. Д.

Если не существует гигантского тысячелетнего разрыва между античностью и Ренессансом, всех этих «темных веков», это ведь означает, что скорость истории константна, что нет скачков; что прогресс всегда идет с одинаковой скоростью.

У. Т.

Да, кроме моментов, связанных с катастрофами, скорость развития человечества оказывается более-менее одинаковой. У нас нет тысячи лет стагнации, во время которой ничего не происходит, нет этого тысячелетнего провала.

Л. Д.

Люди обычно склонны смотреть на свою эпоху как на лучшую, самую быструю эпоху в истории — «мы живем в эпоху Стива Джобса, айфона, ничего подобного не было за всю историю человечества». Вы знаете историю, возможно, лучше, чем обычные люди — и вы тоже столь же высокомерны по отношению к прошлому? Вы тоже думаете, что наше время — самое быстрое и лучшее?

У. Т.

Насчет «лучшего» — зависит от того, что вы подразумеваете под «хорошим». Быстрое — да, сейчас научные достижения реализуются очень быстро. Быстрое и очень демократичное. Огромные массы людей могут пользоваться последними техническими новинками, притом что раньше это была роскошь, доступная исключительно богачам. Сейчас мобильные телефоны есть даже у детей. Распространение технического прогресса происходит небывалыми темпами. Насколько это хорошо — другой вопрос. Потом, я полагаю, это первый раз в истории человечества, когда мы получили такое развитие коммуникаций, транспорта, знания. Кто знал раньше двадцать языков в Риме? Никто. А сейчас есть люди, которые знают по 20 языков. Знания распространяются.

Л. Д.

Вы вкладываете усилия в реконструкцию правильной версии истории. А зачем вообще нам нужно коллективное правильное представление об истории?

У. Т.

Мотивация вот какая, очень простая. Народы начинают войны друг против друга, и всегда они начинаются с разговоров о том, что раньше, исторически, такая-то область принадлежала нам, так что отдавайте-ка ее обратно. Или — вы с нами плохо поступили сто лет назад, так что теперь расплачивайтесь, и так далее. История всегда определенным образом используется в современной политике. Однако если история неправильная, то и политика строится на фальсификациях и лжи. Необходимо разорвать этот порочный круг, надо заново изучить историю — и следствием этого будет больше мира. И именно поэтому я хочу, чтобы больше людей узнало о том, как история фальсифицируется и как она используется. Надо, чтобы люди осознавали, в каких отношениях находятся реальность и война.

Вот, к примеру, крестовые походы; американский президент говорит, что это новый крестовый поход против другой религии. Но крестовые походы никогда не были такими, какими их представляют в школьных учебниках. Мы должны понять, кто выдумал крестовые походы для создания этих учебников — для того, чтобы можно было начать новую войну. На самом деле крестовые походы были либо совсем не такими, какими их сейчас представляют, либо вовсе выдуманы. Поняв это, мы сможем избежать новой войны.

Л. Д.

Но крестовый поход — это ведь просто образ, метафора?

У. Т.

Но если метафора — ложь, и именно такой статус закрепится за ней и в общественном мнении, и в школьном учебнике, то она больше не будет работать, никого больше нельзя будет ввести с ее помощью в заблуждение.

Л. Д.

В конце концов, история фальсифицируется и сейчас.

У. Т.

Да, «великий обман» — или «широкомасштабная операция» — продолжается, и даже более интенсивно, чем раньше. В старину сто человек прочитывали фальшивую книгу, а теперь фальшивую версию показывают по телевизору миллионам.

Л. Д.

Та же история Второй мировой, которая, по сути, известна сейчас в англо-американской версии, тогда как немецкая и русская мало кого интересуют.

У. Т.

Нужно спросить — кому это выгодно? Чему это служит? Если это способствует сохранению мира в Европе — я не против, о'кей, я не возражаю, если ложь дает благой эффект. Сам я ученый, интересующийся стариной. Но сейчас, если это служит добрым целям, – пусть будет так. Когда я был моложе — я защищал правду более ревностно; а сейчас я не защищаю правду, я исследую ее на определенном расстоянии.

comments powered by Disqus