The Prime Russian Magazine

А. Ю.

Как вы определяете для себя детство — это какой-то возраст, период развития, состояние души, частицы вечной молодости?

А. У.

И то и другое и третье. Если говорить с точки зрения физиологической, психологической, социальной. Но для меня детство определятся открытостью и доверчивостью к миру, ощущением защищенности. Верой в чудеса. Отсутствием жесткого детерминизма. Способностью мечтать. И в этом смысле детство всегда присутствует в человеке. Детство — это цыпленок, который не обрастает жесткими перьями и со взрослением не создает вокруг себя вторичную непробиваемую скорлупу, чтобы защититься от мира и социума. По-моему, идеально суть детства определил Валентин Берестов в стихотворении «Сердцевина» — о том, как он начинает считать годовые кольца на пнях и говорит, что детство дерева расположено в самом центре.

А. Ю.

Детство — это сердцевина человека. Точней не скажешь. Детство в современном понимании этого слова — это какой период жизни? Начинается оно, видимо, с рождения, а когда заканчивается?

А. У.

Формально детство — с рождения и до 16, то есть до начала юридической ответственности: гражданской, уголовной. Но если говорить с точки зрения духовной, можно процитировать Корнея Чуковского, который сказал, что различие между взрослым и ребенком — в том, что ребенок счастлив. Кстати, этот момент чувствовал не только он. У Джека Лондона есть рассказ о мальчике, который с шести лет мыл на фабрике бутылки и к 12-ти почувствовал себя глубоким стариком.

А. Ю.

И что происходит с этой самой «сердцевиной», когда ребенок вырастает?

А. У.

Она все равно сберегается. Исключения крайне редки, и это уже какие-то отклонения. В нас все равно остается детство. Со временем человек постигает этот мир, начинается неизбежный скепсис и так далее. И он начинает задыхаться в этом пространстве, потому что вокруг ничего нет. У ребенка есть вера в чудесное, и если она остается у взрослого, то этот взрослый и есть ребенок. Самое страшное вот что: я обратил внимание на то, что перестал мечтать. Когда ты встаешь утром и тебе 9 лет — перед тобой огромный день, ты можешь представлять себе, что когда-нибудь полетишь на Амазонку, или на Марс, или изобретут таблетки от бессмертия, или мало ли что. А потом эти мечты как бы становятся чересчур достижимыми: ты знаешь, что поймаешь рыбу — такую или вот такую, слетаешь в Австралию — сейчас или позже, и в тот же момент подсознательно уверен, что по соседству или вообще где-либо не опустится летающая тарелка.

А. Ю.

А взрослое общество как-то откликается на «сверхчувствительность» ребенка? В современном мире ребенок играет значительную роль, новый «Домострой» — это постоянно переиздаваемые бестселлеры Спока. Сейчас общество пытается побыстрее приучить ребенка быть взрослым или наоборот?

А. У.

Мне кажется, наоборот. Вот что получается: ребенок изначально — это существо индивидуальное. Он такой, каким появился на свет. Когда он попадает в социум, из него получается подросток — существо, наоборот, абсолютно стадное. Взрослый человек проходит эту стадию и либо становится индивидуалистом, но это редко, либо подчиняется обществу. Всего три стадии. На втором этапе есть теоретически какие-то альтернативы, дети, умеющие сохранять индивидуальность, но такие случаи крайне редки. Я обычно очень плохо реагирую на вопросы о подростковой литературе: по-моему, такой литературы в принципе существовать не может. Есть детская литература, а потом — та, которую человек выбирает сам. На подростковом этапе литература заменяется другими видами искусства. Сейчас принято говорить, что дети или подростки не читают — а они и никогда не читали. Я помню, как в 12-13 лет стал сходить с ума от The Beatles, мне эта музыка заменила все. А литература как таковая возвращается к нам потом.

А. Ю.

Создается впечатление, что детская литература —  это такой свободный полигон для творчества, для писательской фантазии, и при этом в ней работают четкие, неизменные законы. Как сочетаются два этих принципа? Детская литература — естественным образом — более консервативна, потому что она обращена к вечным ценностям и работает с простыми понятиями. Библия основана на том же: десять заповедей — это все очень простые понятия. Впоследствии они стали литературными сюжетами.

А. У.

Детская литература существует на этих древних артефактах, это естественно: мы должны втолковать ребенку какие-то простые вещи. Детская литература обращена в вечность, потому что находится ближе к изначальному литературному архетипу. Она всегда направлена на действие, а не на рефлексию по поводу действия. Если нам вдруг придется лет через триста взглянуть на то, что было в XX веке, я не знаю, что из взрослой литературы останется во времени, а из детской останутся Винни-Пух, Питер Пен, Мэри Поппинс и другие многочисленные персонажи. Детская литература создает мифы, как и положено литературе. Если взрослый человек не любит детскую литературу и не перечитывает, условно говоря, Заходера-Милна, то что-то с этим человеком не в порядке. Безусловно, она зависит от меняющейся реальности, так как и мы все меняемся: растущий темп жизни, приводящий к так называемому клиповому мышлению, заставляет сюжет двигаться быстрее. Но это не во вред ей: динамичный сюжет всегда был одним из непременных условий хорошей детской истории — это не дань времени, а свойственное ей качество. Но понятия «мода», «прогресс» в несравненно меньшей степени имеют отношение к детской литературе, чем ко «взрослой». Есть такой очень хороший анекдот. Встречаются как-то два актера, один из драматического театра, другой — из кукольного. Первый — импозантный, важный — говорит свысока другому: «Ну что, ты все белочек да зайчиков играешь?» На что другой отвечает: «Да, а ты все людей да людей?».

А. Ю.

Но детская литература все же как-то меняется? Если да, то как эти изменения можно отследить?

А. У.

Она, к примеру, сейчас активно просачивается во взрослую литературу — это видно по развитию жанра фэнтези. Человек захлебывается в реализме повседневности, ему становится неинтересно: он понимает, как это человечество устроено. Читатели фэнтези — в основном взрослые люди, которым надо еще что-то помимо того, что они и так каждый день видят. Сама по себе детская литература не может меняться, и в этом ее прелесть. Она неизменчива, как древнегреческие мифы: мы можем обнаружить еще какие-то неизвестные мифы, но они не будут выходить за рамки системы. Сейчас происходит постепенное замещение формы получения информации. Понятно, что в советское время круг источников был ограничен: не было видео или компьютеров — и мы были самой читающей страной, потому что нам были доступны только книги. Сейчас, скажем, головоломки интереснее решать на компьютере, чем в журнале, то есть это справедливо замещенный жанр. Проще стало найти информацию о всяких экзотических вещах, странах, животных — и в небытие отправилась так называемая детская журналистика. Ушла, и это тоже совсем не плохо, так называемая приключенческая литература — я имею в виду Майн Рида, Фенимора Купера и всех остальных. Даже когда я у своего любимого и почитаемого Жюль Верна читал на десяти страницах описание природы Патагонии, справиться было невозможно. Тогда это был научпоп, и Жюль Верн велик именно потому, что он научпоп совместил с художественной частью. Но я помню, как перелистывал эти десять страниц, чтобы добраться до места, где мальчика утаскивает кондор. Все эти замены идут на благо: в конце концов мы снова возвращаемся к большой литературе.

А. Ю.

А как вы относитесь к комиксам? В России этот жанр пока практически не известен, в отличие от западных стран.

А. У.

По-моему, комикс — то же самое, что и лубок: искусство для тех, кому картинки понятнее. Первые комиксы были очень хорошими. Не случайно первые комиксисты не только рисовали картинки, но и писали к ним высокохудожественные тексты. Например, Вильгельм Буш — потрясающий немецкий поэт, которого до сих пор любят в Германии. Вообще комиксы — это некая смесь жанров, я не вижу за ней большого будущего.

А. Ю.

Как рождается детский литературный герой? На какие его качества дети обращают внимание прежде всего?

А. У.

Прежде всего детский литературный герой — это существо, стремящееся к свободе от условностей, навязанных миром взрослых, существо протестное и стремящееся к истинной справедливости. К равенству. Ребенок хочет стать взрослым, равным взрослым. Он не понимает и не принимает двоемыслия. И он всегда ищет истину. И еще — он обязательно активен. Обломов не может быть «детским героем». В общем, детский литературный герой — герой в изначальном смысле этого слова.

А. Ю.

Можно ли выделить какие-то законы, на которых построена детская литература?

А. У.

Это закон простоты, логичности или алогичности, но понятной. Детская литература очень тесно соприкасается с юмором: неслучайно все юмористы, начиная с Саши Черного и далее, писали для детей. Детская литература, как и юмор, пытается показать, что нет ничего сложного, что у нас на самом деле все очень просто и смешно. «Король-то голый», — как сказал один маленький мальчик. Взрослая литература, поэзия в том числе, пытается показать и оправдать сложность мира. Поэтому Пастернак не смог бы написать детской сказки, даже если бы очень захотел. Ребенок на самом деле многому может научить взрослого. И главному — оставаться ребенком.

А. Ю.

Кстати, о сказках. Это ведь совершенно «взрослый» жанр. Как получилось так, что он стал детским?

А. У.

Сказка, миф — были первыми, изначальными литературными жанрами. Когда человечество, прогрессируя, в XIX веке докатилось до своей «высшей стадии» —  реализма, то сказка оказалась, точнее, стала восприниматься как некий забавный архаизм, «бабушкины сказки». Поэтому ее и отдали, как старую игрушку, детям. Тогда считалось, что отсылка к сказке есть потеря стиля для взрослой литературы. В XX веке сказка потихоньку снова стала возвращаться во взрослую литературу. Вспомните философскую сказку «Кролики и удавы» Искандера, «Сказку о Тройке» Стругацких и так далее. У Мирона Петровского есть такое исследование, «Книги нашего детства». Там рассказывается, например, почему Алексей Толстой написал «Буратино». Он ведь там расправляется с огромным числом своих противников, и у каждого из отрицательных героев есть конкретный прототип. Настоящая сказка создается на стыке фантазии и реальности и существует на этой грани, описывая как бы реальные вещи и события при помощи воображения. Абсурдистские истории Хармса — это тоже сказки, созданные, кстати сказать, стопроцентным идеалистом, работавшим вопреки реализму. Ему принадлежит высказывание: «Слово должно быть таким, что если его бросить в окно, оно как от камня должно разбиться». На этой нематериальной, или нематериалистической платформе построено все пространство сказки. «Было или не было?» — вот основной ее вопрос. У меня к одной из сказок есть такой пролог: «Это быль иль небылица // По реке челнок плывет // В небесах летит жар-птица // Ангел или самолет // Было то вчера, давно ли // Это правда или ложь // Все подвластно Божьей воле // И на сказку мир похож». То ли было, то ли нет — и так далее: реальность приобретает мерцающий характер.

А. Ю.

А есть какие-то отклики на ваше творчество со стороны церкви, например? Совсем недавно получила огласку инициатива о переписывании «Сказки о попе и работнике его Балде». Церковь вообще как-то вмешивается в детскую литературу?

А. У.

К счастью, пока нет. По крайней мере, мои произведения пока не переписывали и не цензурировали. Был только один, но скорее не конфликтный, а анекдотичный случай. Есть замечательный французский писатель Жюль Сюпервьель, он написал притчу «Вол и осел при яслях». Это рождение Христа глазами животных. Люди там отодвинуты на второй план, а вол и осел рассуждают между собой. Вол проникается христианством и начинает говорить ослу: «Осторожней, не урони нашего младенца». А осел отвечает: «Да не волнуйся ты так, в первый раз что ли везем?». Вол там произносит просто-таки толстовские сентенции: «Вокруг все живое, я вижу, как ангелы летают, букашки живые, камни живые. Я не могу есть. Воздух наполнен жизнью — я не могу дышать, я боюсь проглотить ангела». Мы с моим соавтором, драматургом Михаилом Бартеневым написали пьесу «Рождественская звезда», это был год 1994-1995-й. Эта пьеса попала в патриархию, и там какой-то чиновник сказал: «Я знаю Евангелие от Иоанна, от Матфея, от Луки и от Марка. Евангелие от осла нам не нужно».

А. Ю.

А должна ли существовать — и если да, то какая — цензура по отношению к ребенку? Иными словами, что можно и что нельзя говорить детям?

А. У.

Таких запретов вообще не существует. На мой взгляд, в детской литературе не должно быть двух вещей — проституции и политики. Ребенку можно и нужно объяснять все, кроме физиологически ему не доступных вещей. Детская литература пишется не только для детей, но и для взрослых — хотя бы потому, что пишет ее взрослый человек, который не может нарочно разделить себя на ребенка и взрослого. Поэтому в ней неизбежно существуют двойные смыслы. И реликт советской эпохи — «четыре фиги в пяти карманах» — далеко не исчерпывает ее многоплановости. Есть такое гениальное стихотворение у Светлова: «Товарищи классики, бросьте чудить! Что ж это вы, в самом деле, героев решили убить на рельсах, в петле, на дуэли!». Так вот, детская литература не убивает своих героев и не сводит счетов с окружающим миром. В отличие от Анны Карениной и Ленского, старуху Шапокляк отправляют «на пенсию» на необитаемый остров, и городовой, которого проглотил крокодил в стихотворении Чуковского, остается жив. Если говорить о цензуре, то меня пугает скорее не государственная цензура, а реакция общественности. Плесбицит в искусстве, вообще, страшная вещь. И Интернет в этом смысле отнюдь не прогрессивная штука. Потому что теперь всякая домохозяйка во всеуслышание может судить искусство. А раз может, значит, будет. Я помню реакцию одной «заботливой мамаши» на мою книгу «Веселый считарь», где, к примеру, были такие стихи: «Жил пират по кличке Джон, был в бою ужасен он, пуля в глаз один попала, сколько глаз у Джона стало?». Два минус один. Или другой пример: Вова отнял у Светы конфеты — «И это нам дает понять, что значит вычесть и отнять». Поднялся жуткий шум — эта книга вредная, давайте запретим. Если так, давайте снова запрещать «Муху-Цокотуху» Чуковского — его стихи уже были запрещены в 30-е годы, а там примемся за Барто: как можно допустить строчки «Уронили мишку на пол, оторвали мишке лапу» — и так далее.

А. Ю.

То есть современное общество представляет себе ребенка как такое беспомощное существо, которое никоим образом не должно контактировать с реалиями окружающего мира?

А. У.

Да, это доведенная до абсурда тенденция оберегать детей от жестокости, но при этом не уточняется, с какого возраста эти запреты можно отменять. Как-то во время эфира на радио «Эхо Москвы» одна слушательница позвонила и сказала: «Как можно читать детям братьев Гримм, там же убивают!» Так надо еще разобраться, для кого писали братья Гримм. Здесь намешан колоссальный клубок проблем: искусственное продление детства как времени счастливого неведения можно понять, но в какой-то момент ребенок обо всем узнает, и не от любимой мамы, а как-то еще, в совершенно искаженном виде. Однажды в Америке — накануне Хеллоуина — я на концерте рассказал детям одну из страшилок, которые мы с Эдуардом Успенским собрали в книге «Жуткий детский фольклор», так в зале двое здоровенных парней лет девяти просто рыдали в истерике. Это, кстати, связано еще с Интернетом и телевидением: там жестокости хоть отбавляй, но психологически есть барьер — все происходит по ту сторону экрана. Поэтому эти дети, став уже большими, абсолютно не боятся Спайдермена, но могут до смерти перепугаться маленького паучка…

А. Ю.

Как выглядит ваш список обязательной детской литературы? Напротив каких авторов и наименований нужно поставить галочки, чтобы с чистой совестью перейти в отрочество или даже прямо в юность?

А. У.

Конечно, это стихи: во-первых, Чуковский и Хармс. Я убежден: мы великая поэтическая нация. В поэзии мы обставили всех, даже Англию. С поэтическим творчеством связана непосредственно наша ментальность, сложившаяся под влиянием самых разных факторов. Так что стихи идут на первом месте. Далее — Андерсен, «Винни-Пух» Милна-Заходера, Лаймен Фрэнк Баум (можно в пересказе Волкова), Николай Носов с его «Незнайкой», Киплинг, Роуальд Даль, Стивенсон. Обязательно Марк Твен, Каверин и, разу-меется, Пушкин. Очень рекомендую Дика Кинг-Смита, автора «Бейба». Кстати говоря, он начал писать в 50 лет. После первой книги он написал еще двенадцать или тринадцать сказок, непохожих одна на другую. У него удивительная фантазия. Настоящий детский писатель.

comments powered by Disqus