The Prime Russian Magazine

Е. К.

Что означает сегодня география для жителей больших городов, которые имеют доступ к Google Maps и, как правило, хорошо ориентируются в разных гаджетах? Является ли география все еще способом познавать мир?

Х. Д. Б.

У меня есть книга под названием «Почему важна география», которая отвечает на этот вопрос. Знание географии дает всеобъемлющий взгляд на мир, это способ ориентироваться в мире, это способ понять, как события, мнения, действия взаимосвязаны между собой, хотя это и не заметно простому глазу. Любой, кто имеет какие‑то познания в географии, понимает, как работает мир природы. Так, вы знаете, почему опасно жить на пляже, почему опасно жить в долине реки или на вулканических склонах, и в то же время вы знаете кое‑что о политических системах, о государствах и правительствах и различных народах. Проблема Америки, например, заключается в том, что большая часть населения является географически неграмотным, и она будет избирать представителей в правительство, которые также являются географически неграмотным, а они в свою очередь будут принимать решения о международных отношениях, о вмешательстве в жизнь других стран, может быть, совсем без достаточных знаний для этого. Лучшим примером, иллюстрирующим это, является решение Америки ввести войска в Ирак в 2003 году. Русские читатели, возможно, не знают, но только один из семи американцев мог найти Ирак на карте мира, я имею в виду пустую карту, без обозначений стран. Русские, по моему опыту, гораздо более географически грамотны, чем американцы.

Е. К.

Вы знаете, Россия все же намного ближе к Ближнему Востоку, так что он, естественно, является частью нашего мира, что ли.

Х. Д. Б.

Да, вы правы. Вот это и доказывает важность географии. Американцы живут между двух океанов и двух стран, у России же 14 стран-соседей.

Е. К.

Вы как‑то сказали, что на уроках географии в школах слишком много внимания уделяется истории и хронологии вообще, а не пространству. Что вы имеете в виду?

Х. Д. Б.

Вы знаете, я родился не в Америке, а в Роттердаме, Нидерландах в 1930‑х годах. Одна из вещей, которая удивила в американском образовании, — это то, что американцы ужасно сосредоточены на истории. Вы не найдете колледж или университет в Америке без исторического факультета, зато много американских университетов без географического факультета и каких‑либо классов по географии. Американцы одержимы историей. Да, очень важно знать историю, но если вы знаете историю и не знаете географию, то история не имеет смысла. Как вы можете знать о Второй мировой войне или Гражданской войне, не имея ментальную карту, где все это происходило? Как вы знаете, историки задаются вопросом «когда?», географы задают вопрос «где?», а экономисты и политологи задают вопрос «как?». Так вот, вопросы «как?» и «когда?» много задают в Америке, но вопрос «где?» почти игнорируется. Смотрите, если происходит какое‑то важное событие, например, страшное землетрясение, вызвавшее огромное цунами, первое, что вы спросите, будет: «Где это случилось?», «Как это может повлиять на место, где я живу?». В Америке же отсутствует пространственное знание, и это отражается и на внешней политике страны, и даже на внутренней.

Е. К.

То есть вы верите, что определенные решения приняты и принимаются по незнанию, а не целенаправленно?

Х. Д. Б.

Я думаю, что Америка просто находилась в своего рода чудесной изоляции и поэтому не интересовалась географией мира. Америка была важна для остального мира, но остальной мир до недавнего времени был не так уж и важен самой Америке. Сейчас, конечно, все меняется, но все же… Давайте взглянем на войну во Вьетнаме. Американцы и американские лидеры почти ничего не знали о Вьетнаме. Например, человек, который имел бÓльшее влияние на правительство, чем кто‑либо еще, Роберт Макнамара, написал книгу, в которой признался, что в то время, как принимал важнейшие политические решения, он действительно ничего не знал о географии Вьетнама. Результаты, как вы знаете, были катастрофическими. Но это ничего не изменило. Попробуйте сегодня спросить любого случайного американца, что он или она знает об Афганистане…

Е. К.

Вы так превозносите географию, что может показаться, вы выступаете за географический или экологический детерминизм. Так ли это?

Х. Д. Б.

Безусловно, я вовсе не экологический детерминист. Согласно экологическому детерминизму определенные природные условия предопределяют судьбу народов и стран. Это нонсенс, конечно. Большой успех и большие неудачи бывают в любой природной среде.

Говоря об успехах, посмотрите на Сингапур. Это тропическая страна. Но ее успех определен вовсе не климатом, а местоположением, тем фактом, что она лежит в углу Азии и Индийского океана и находится на одном из самых важных торговых путей в мире. Таким образом, экологический детерминизм не имеет под собой реальных оснований. Нацисты использовали его для объяснения, почему белые европейцы — естественные лидеры: потому что они выросли в умеренном климате. Но это же нонсенс!

Е. К.

В связи с этим каково ваше мнение о Джареде Даймонде и его книге «Ружья, микробы, сталь», которая очень популярна сейчас в Америке и Европе, поскольку она говорит о том, что доминирование и развитость Запада просто удача? Вам не кажется, что она не учитывает историю колонизации и таким образом будто извиняет бывших колонизаторов?

Х. Д. Б.

Я думаю, нет никаких сомнений, что Даймонд в «Ружьях…» возродил аргументы Элсворта Хантингтона 70 – 80‑летней давности. Но он указал, где теория Хантингтона пошла не так. Хантингтон утверждает, что природная среда является определяющим фактором. Даймонд же утверждает, что природная среда создает возможность. Даймонд был обвинен в возрождении детерминизма в старой форме, но я не думаю, что это справедливо. Мне кажется, что было бы более разумно сказать, что он указывает на преимущества и недостатки в природной среде, приводящие к разным уровням развития технологии в обществах. Но это вовсе не делает Даймонда апологетом детерминизма, который вменяют ему в вину. Он не использует аргумент, что где‑то просто, скажем, ужасно жарко, и поэтому люди ленивы. Ведь климат это еще не все: болезни тоже играют большую роль.

Вы знаете, я провел 10 лет своей жизни в Африке и потом привозил туда студентов. Мы гуляли по городу и увидели рабочих на стройке, которые двигались очень медленно, опираясь на свои инструменты. Студенты сказали, что они просто ленивы и не работают так, как работают в США или Англии. И я должен был объяснить студентам, что эти люди подвержены десяткам болезней: многие больны малярией, другие, возможно, сонной болезнью и так далее. Они борются с экологическими противниками, которых нет у меня и у вас, так что не судите их по вашим стандартам. Так, одна из самых важных вещей, о которых говорит Даймонд: понятие природной среды намного шире просто «климата». В моей книге The power of place я почти не говорю о природной среде — в отличие от культурной и социальной, в которой рождаются люди. Я говорю о «рулетке рождения». Да, вы можете родиться в неблагоприятной естественной среде, но вы также рождаетесь в определенную культурную среду. Например, в мире в целом доминируют мужчины, но в некоторых странах намного сильнее, чем в других. Если вы женщина, вам лучше родиться в Финляндии, Дании или России, хотя, может быть, вы не согласитесь, но я уверен, что Россия в этой категории. Из африканских стран — вам лучше в Танзании, Намибии или в Гане, чем, скажем, в Судане или Эритрее. Таким образом, культура, в которой вы родились, действительно может ограничивать вас — какая‑то в большей степени, другая — меньше. И это совсем другой вид детерминизма.

Е. К.

Ваша книга The power of place кажется прямым ответом и критикой знаменитой книги Томаса Фридмана The world is flat. Вы можете рассказать о ней?

Х. Д. Б.

Я думаю, что Томас Фридман — очень яркий и умный человек, я бы даже сказал ученый. Но он не только выбрал название для книги «плоский мир», чтобы продать побольше копий, заинтриговав людей, он и правда верит в эту самую «плоскость». Он считает, что физические и культурные барьеры исчезают в эту замечательную эпоху глобализации, и все люди могут ощутить на себе ее преимущества. Знаете, Фридман видел мир не меньше меня, но я могу с уверенностью сказать, что, например, в Западном Китае, Восточной Индии, Центральной Африке описываемый им «плоский мир» не соответствует реальности. Дети и женщины, бедные и обездоленные не видят никакой глобализации. Их мир все так же неравен, ограничен и разделен. В моей книге я ввожу такие понятия, как «центр» и «периферия». Если вы родились в центре, вам повезло, если же на периферии, то это совсем другая история. Я приблизительно разделяю людей на три группы: globals, mobals и locals, где последняя принадлежит к «периферии», globals — к «центру», к так называемой элите, и mobals находится между этими двумя крайностями. Таким образом, мир стал «плоским» только для globals, которая является лишь маленькой частью всего населения. Так что утверждение Фридмана о том, что мир стал плоским, мне представляется неверным. Во многих странах огромное неравенство, разрыв между имущими и неимущими. Вы можете родиться в сельской местности где‑то в Миссисипи или же на Манхэттене. Да, было бы замечательно, если бы люди, которые родились в этих двух местах, имели одинаковые возможности в мире, но они не имеют. Или возьмем ЮАР: после отмены апартеида общество должно было стать намного более эгалитарным. Но ЮАР является менее демократичной сейчас, чем она была во времена апартеида. Это ужасная ситуация.

Е. К.

Но опять же, как тогда Томас Фридман может быть так слеп и говорить о «плоском» мире?

Х. Д. Б.

Вы чуть ранее отметили, что антропологи критикуют Даймонда. А я написал The power of place в основном как ответ Фридману. Я удивлен, что другие географы публично не критикуют его книгу. Я думаю, что в некотором роде его книга оправдывает то, каким неравным стал мир. Утверждение о «плоскости» мира бессмысленно, скажем, для женщины в сенегальской деревне или женщины с пятью детьми в Бангладеш. Книга Томаса Фридмана заставляет нас, американцев и европейцев, чувствовать себя хорошо и позволяет говорить о том, насколько лучше люди живут сейчас, чем во времена Томаса Мальтуса, а те, кто живут плохо, просто не пользуются благами глобализации. Но это же неправда! Так что я думаю, книга является оправданием неолиберализма, лежащего в основе глобализации. Фридман утверждает, что от неолиберализма все выигрывают, но это не так. Он просто является еще одной — новой — формой дискриминации.

Е. К.

Как вы думаете, сама природа может быть эквалайзером в обществе?

Х. Д. Б.

Знаете, в нескольких своих книгах я говорю о том, что власть природы огромна, природа может создавать новые эпохи. Например, с помощью изменения климата. В XIII – XIV вв. в Европе, включая Россию, был малый ледниковый период, который завершил период тепла, когда росли города, увеличивалось население, и в общем‑то происходила европейская культурная консолидация. Потом наступили холода (я описываю это в некоторых деталях в моей книге «Почему важна география»), которые остановили рост городов. Ледники спустились с Швейцарских Альп в долине Германии, что является сегодня Германией, Италией, Францией. Так закончился целый период развития сельского хозяйства. В целом это было довольно страшное время. Что же произошло дальше? Пришла чума, и на протяжении XIV – XV вв. погибли десятки миллионов людей. У Европы заняло несколько веков, чтобы оправиться от этих катастроф. Когда она это сделала, то, наконец, приступила к расширению и завоеваниям, что могло бы произойти гораздо раньше, если бы не вмешательство природы. Многие географы не знают, но то же самое произошло в Китае. В XIV в. китайские флоты уже добрались до Африки, китайцы собирались колонизировать мир. Во времена правления династии Мин их технологическое развитие было далеко впереди европейского. Китайские флоты, состоявшие из сотни кораблей и тысячи людей, плавали в Индию и даже в Аравию. Но вы знаете, что сделала природа? Малый ледниковый период, поразивший Европу на столетие раньше, дошел и до Китая, уничтожив все пшеничные посевы севера. Император для предотвращения голода переключил внимание с флота на строительство Великого канала, чтобы возить баржи риса с юга страны на север и предотвратить недовольства и революцию. Так природа остановила китайскую династию Мин от завоевания мира. Таким образом, природа может вмешиваться и рушить планы человечества, и я думаю, что мы увидим, как это случится вновь.

comments powered by Disqus