The Prime Russian Magazine

Л.Д.  Что такое земля сейчас, в мире, где, как мы знаем, национальные, привязанные к территории государства постепенно уступают свои функции транснациональным корпорациям, где аналоговые формы заменяются цифровыми, в мире, который стремительно урбанизируется, где целые поколения в глаза не видели землю, абсолютно отчуждены от земли? Что такое земля — в мире, в котором мы (и вы) оказались?

В.С.   Это зависит от того, где человек вырос, от страны — обилие там земли или дефицит; очень контекстуально. Для меня земля — это ощущение, комплекс очень первичных ощущений; появилось оно у меня довольно поздно. Это было в Вологодской области, я работал там в стройотряде, вышел из общежития утром — и увидел это северное лето, северное небо, березы… Кстати, это недалеко от тех мест, где Рубцов жил. И меня, знаете, пробило. Чувство, что вот эта земля, она — моя. Что‑то есть, что осуществляет мою смычку с ней. И с тех пор для меня «родная земля» ассоциируется с русским Севером — оттуда и наша семья вышла, пращуры, из Новгородской земли. Второе — ощущения, связанные с посещением, как сейчас говорят, мест воинской славы. Там вдруг накатывает чувство, что это было полито кровью, и ты чувствуешь. Это можно описывать по‑разному, но есть что‑то, что сильнее любых описаний. То, что диктует тебе сказать: это наше. И третье, связанное, кстати, с той же Вологдой, там много таких синеглазых, сероглазых, русоволосых… Они работали, старались, особенно женщины, мужчины, может быть, злоупотребляли алкоголем, но все равно — хорошие люди… И мне стало чертовски обидно, как бедно они там живут. Я понимаю, что эти люди, в широком смысле, должны получить землю, чтобы восстановить справедливость. И для меня теперь земля связана еще и с чувством справедливости.

Л.Д.  А если абстрагироваться от личного, вы могли бы смоделировать ощущение от земли современного человека вообще — условного европейца, швейцарца?

В.С.   Я думаю, что у швейцарцев очень сильно развито чувство земли, собственности. Просто иначе быть не может, потому что они ощущают эту землю как свою, в том числе уже в формально-юридических признаках, уже на протяжении нескольких столетий. И как свою среду обитания и свою ответственность за нее. Если это твое хозяйство, твоя собственность, то ты о ней заботишься. В России совершенно явно другое ощущение. Есть такое хорошее понятие, как ментальная карта. Ни Центральная Азия, ни Северный Кавказ, ни Закавказье, ни пески среднеазиатские в русскую ментальную карту не оказались вписаны. Это было одной из причин, по которым Советский Союз распадался относительно безболезненно. Русские не ощущали эти земли своими, не ощущали необходимости за них сражаться. Если верить опросам, русские не воспринимают Северный Кавказ как собственную землю. Да, угроза распада страны, этого боятся. Но, я думаю, если бы Северный Кавказ по каким‑то причинам сам ушел, они бы сказали: умер Мартын, ну и хрен с ним.

Л.Д.  Тем не менее сама география все же предполагает включение Кавказа в Россию: это российское «озеро», оно вынуждено разлиться до гор — до Карпат, Урала и Кавказа как минимум; иначе просто невозможно сохранить и центральные пространства.

Д.З.   Я выяснил, что в русской культуре существует «горный комплекс». Да, с одной стороны, нет значительных горных систем и, соответственно, менталитета, связанного с горами. А с другой — опыт Кавказа и Урала, опыт, который породил мифологию, сравнимую с альпийским комплексом у немцев. Как исследователя географических образов меня поразила одна вещь: в русской культуре горы фактически открывает Андрей Белый в 1920‑х годах. И оказывается, русская культура обязана горам во многом, хотя сама она этого не поняла. Мы по‑прежнему думаем, что русский человек степной, лесостепной, с тундрой, может быть, связанный… Тем не менее горы тоже присутствуют как образ — неосознанно. Поскольку я как географ тоже путешествовал, бывал в экспедициях, я понял, что — если говорить о метагеографии русской культуры — есть четыре вектора. Первый вектор исторический: юго-запад в сторону Византии, через Крым. Второй вектор — через северо-запад, через Петербург и через Северную Европу в Голландию, северные страны: завладеть всеми духовными и материальными достижениями Европы; северный путь — потому что южный был отрезан. Затем северо-восточный вектор — в сторону Арктики, Северного Ледовитого океана, путь укрытия, который отметил Солженицын и поэтически описал Волошин в поэме «Северовосток»; путь актуальный, когда возникают какие‑то проблемы, когда русская нация отступает, — укрыться на северо-востоке, как бы там ни было холодно; и Солженицын в 1974 году в «Письме вождям» призывал как раз к этому; «сибирский гамбит». А четвертый вектор — движение в сторону стран Центральной Азии и Китая. Казалось бы, нация не сумела проглотить Центральную Азию, она отхлынула оттуда, но тем не менее вершинные произведения русской культуры показывают, что это возможно. Платонов! Его романы — это чистое движение на юго-восток, топосы пустыни, топосы полупустыни, это движение как раз в сторону Центральной Азии.

Л.Д.  А с чем вообще связано возникновение этого движения, этих векторов? Почему Россия стремится к экспансии? Это связано с дефицитом какой‑то материи в центре, с убывающим плодородием почв, допустим?

Д.З.   Область, о которой я говорю, я называю «метагеография». Смысл метагеографии в том, что это не прямое продолжение другими средствами обычной географии. Это как существуют физика и метафизика, а между ними — разрыв. То же самое и с метагеографией: это некий разрыв; мы говорим об образном комплексе, о неких идеях, знаках, которые возникают у нас в головах и чисто феноменологически начинают либо развиваться, либо не развиваться. Метагеография — это просто попытка выразить некую внутреннюю интенцию с помощью географических образов.

В.С.   Вообще, когда вы сказали «земля», у меня сразу в голове всплыла политэкономическая проблематика. Вопрос о земле — это вопрос о праве собственности на землю, вопрос ее эффективного использования, вопрос о том, что в России огромное количество — десятки миллионов гектаров! — бесхозной земли, заброшенной. Она никому не нужна! Коттеджные поселки мы видим только здесь, на окраинах Москвы, в пределах Московской области. Россия лежит пустая, в запустении. И людям негде жить в прямом смысле слова, вы же знаете, какой острый дефицит жилья в больших городах. Но нельзя этот дефицит решить за счет того, чтобы переместить четвертую часть населения в Москву и Московскую область и разместить их на пятачках. Земля — это даже не политэкономический вопрос. Это вопрос возможности вообще развития России.

Д.З.   Для меня немножко иное. У меня очень личностный подход к земле. В первую очередь, действительно важны генетика, происхождение, тот первоначальный образ земли, который у вас складывается… Я родился на Урале, в детстве меня увезли оттуда, но лет десять назад я начал часто бывать на Урале. И я стал четко ощущать, что это мой регион, что я чувствую там себя органично, спокойно, хотя «уральцы» — вообще характеристика не самая хорошая. Это люди достаточно агрессивные, индустриальная культура формирует людей не особенно ласковых. Если говорить о каком‑то комплексе собственности, то у меня это очень ослаблено, я чувствую, что владеть мне не очень хочется, я скорее такой кочевник.

В.С.   Мне кажется, ослабленное чувство земли — следствие советской эпохи, советской модернизации, беспрецедентной социальной мобильности, когда люди просто вынуждены были бежать, скрываться в городах, собственность была опасна. Они пытались просто обрубить все, что их связывало с прошлым.

Л.Д.  Давайте попробуем взглянуть на вопрос собственности на землю в историческом аспекте. В России в начале ХХ века не возникло ни одной политической партии, которая защищала бы интересы частной собственности крестьян на землю. Даже народники в конце XIX__ века были против частной собственности у крестьян: пропьет, продаст — не надо. Большевики были за национализацию земли, меньшевики — за муниципализацию, эсеры — за социализацию… И в результате мы получили частную собственность только уже в XXI веке.__

В.С.   Один Петр Аркадьевич Столыпин был за частную собственность, и на самом деле он был абсолютно прав, так что если бы еще десяток лет ему удалось продержаться, был бы шанс. На то, чтобы слой частных собственников вырос, чтобы земля находилась в их владении и распоряжении, требуются хотя бы два-три поколения. Честно скажу: я не уверен, что частная собственность на землю России противопоказана. Я как раз полагаю, что это то, что необходимо. Есть классическая работа Эрнандо де Сото о том, что успешному развитию Латинской Америки препятствует неопределенность прав собственности.

Л.Д.  Именно на землю?

В.С.   Да, все с этого начинается. То же самое и в России. Не определив права собственности на землю, вы не можете развиваться. Вы не можете построить капитализм, или, как по‑другому можно это назвать, «более эффективную экономическую систему». Очень характерно, что Тайвань, Япония после Второй мировой, Южная Корея начинали с проведения земельной реформы. А вы знаете, кто проводил эту земельную реформу? Русские. Этнические русские, в частности чиновник американского министерства сельского хозяйства. И он говорил, что если мы не хотим здесь победы коммунистов, то мы должны предоставить людям, которые работают на земле, права собственности на эту землю. Да, не отрицал он, потом будут происходить пертурбации, она будет концентрироваться, но тем не менее это необходимо сделать. Это реформа латифундий на самом деле разрушила помещичье хозяйство, скажем, в той же Японии. Там вследствие реформы нельзя было иметь участок больше трех гектаров, если ты на нем работаешь, и только одного гектара, если не работаешь. И что это дало? Толчок. Японцы обеспечили себя собственным рисом, и еще, что очень интересно, до Второй мировой войны японская деревня считалась питательной базой левых настроений. После Второй мировой войны, после проведения реформы, кстати, как и в Южной Корее, на Тайване, они превратились в оплот консерватизма. Собственность! Вы хотите ее — и это гарантирует ваше законопослушное поведение.

Л.Д.  Ведь собственник может просто продать землю и уйти в город. Какая гарантия?

В.С.   Она держит тех, кто хочет на ней работать. У вас должен быть шанс, это не означает, что к земле вас приковывают, это не переходный период от феодализма к буржуазному строю, не крепостное право; но этот шанс должен быть. В России постоянные ламентации: плохая правовая система, неопределенность того‑то и того‑то; но начинается все с этого — с права на собственность. Вы не знаете, что вам принадлежит!

Д.З.   С моей точки зрения, кроме физического владения землей, важно еще и символическое владение. Нужно не только владеть, но и воспроизводить пространство — символически, об этом французский философ Лефевр написал книгу «Производство пространства». И многие антропологи говорят о символическом пространстве вообще. Это связано с сакрализацией. Для современного мира характерен упадок традиционной сакральности, тогда как в традиционных первобытных обществах все пространство тотально сакрализовано — и земля используется под храмы, под сельское хозяйство, под какие‑то ритуалы. А когда приходит современность, модерн, начинается упадок этих сакральных пространств. Профанный человек может все: у него есть оружие, есть техника; но оказывается, что, с одной стороны, он может эффективно управлять разными материями через средства массовой информации, с другой стороны, он испытывает дефицит традиционной сакральности. И этот дефицит порождает всякое сектантство, парарелигии, псевдорелигии. Земля, образ земли — архетипический для человека вообще, социального существа, даже когда он не занимался сельским хозяйством, а был чистым охотником или кочевником.

Л.Д.  Как земля определяет судьбу государства, которое на этой земле располагается, и как структурирует психику людей, которые там живут?

В.С.   На этот счет много написано — как пространство влияет на историю. Собственно говоря, такая наука, как геополитика, имеет это в качестве отправной точки. Наше пространство было одновременно и нашим благословением, и нашим проклятьем. Завоевать такую страну составляло проблему. А, собственно, как снабжать любую армию, которая сюда бы вторглась? Эта глубина — она, как в метафизических романах, просто поглощала. История с Сусаниным архетипична; в ней Сусанина могло и не быть — просто пришли и исчезли, растворились в этих пространствах. Но это создавало проблемы и нам: как таким пространством управлять, если, скажем, курьеры из Петербурга до Камчатки добирались около года?

Л.Д.  Если пространство — это судьба, то есть ли шанс у народа преодолеть эту судьбу? Или те, кто привязан к какой‑то земле, обречены на повторение одних и тех же циклов?

В.С.   Я не думаю, что существуют народы, на что‑то обреченные, если только они не соглашаются с тем, что они обречены. Насколько я представляю, многое в конце ХХ века, во второй половине и в начале XXI века поменялось. В том числе это относится к тем народам, которые считали обреченными, у которых, казалось бы, не было шансов. Россия находится не в самом плохом положении. И земля, и наше пространство по‑прежнему остаются нашим ресурсом. Другое дело — как этот ресурс использовать, как им правильно распорядиться.

Л.Д.  А как конвертировать землю — во что? Ту же Сибирь, если говорить не о недрах, а именно о земле?

В.С.   Идея Солженицына о сибирском гамбите мне кажется справедливой. Значительная часть наших усилий должна быть переведена из европейской части России за Урал.

Л.Д.  Чтобы за счет этого ощутить себя не Европой, а евроазиатской державой?

В.С.   Ну, я бы сказал, мы все равно будем оставаться европейцами по своим культурным и ценностным ориентациям. Но можно несколько уравновесить европейскую гипертрофию неким азиатским балансом. Если мы туда перебираемся, создаем там новые очаги развития и начинаем сами вкладываться, туда пойдут гигантские инвестиции. И японцы, и южные корейцы, и американцы. В современном мире вообще‑то немало денег, которые ищут возможности, где им работать. Еще, что очень важно, деньги сейчас связаны с амбициями. Это символ. Вы хотите не просто заработать — вы хотите создать нечто, чему не было аналогов, понимаете? Например, социальную сеть Facebook.

Л.Д.  Понятны амбиции, когда речь идет о создании новых технологий. Но такая «архаичная» материя, как земля?

В.С.   Вы можете создать там некий центр развития. Вы можете превратить эту землю в рай обетованный; создать то, чего еще никто не знал. Это пространство — всегда возможность для эксперимента. Масса архитекторов, готовых испробовать свои силы, Корбюзье, Нимейеров, которые с охотой приехали бы и стали бы строить новые города. Почему нет? Это все на самом деле осуществимо. Можно превратить пространство в источник привлекательности.

Л.Д.  А как все‑таки земля определяет психику населения? Вопрос к вам как к метагеографу.

Д.З.   Вы знаете, у меня на этот счет есть даже небольшая концепция. Я написал работу, посвященную традиционным проблемам географического детерминизма и влияния на развитие цивилизации. Я вывел там три этапа формирования этой проблемы — проблемы, влияющей, кстати, на наше восприятие земли. Что такое географический детерминизм, в общем понятно: как климат, природные условия влияют на жизнь человека традиционных обществ, где он четко зависит от условий природных. Но где‑то в начале ХХ века ситуация кардинально меняется и возникает так называемая теория географического поссибилизма: есть географическая среда, в которой живут люди, и у них есть спектр возможностей, из которого они могут реализовать те или иные сценарии. Это совпало с новыми теориями в физике, теорией относительности. Но к концу ХХ века стало ясно, что помимо теории поссибилизма, но не заменяя ее (поскольку для народов в глубине Новой Гвинеи детерминизм по‑прежнему существует), для современного общества работает то, что мы называем «геоэспациолизм» (от espacio — «пространство»). Цивилизации стали настолько автономными в своем развитии, что сами формируют те образы пространства, с которыми они работают и живут; те, которые для них желательны. Нет, они не могут полностью преобразовывать географическую среду, в которой живут, но они формируют те образы, в рамках которых готовы действовать.

В.С.   То есть дело в том, что они начинают пересматривать, формировать новое пространство?

Л.Д.  Соответственно, инвестируя в то, чтобы их пространство казалось не, условно, Мордором, а…

В.С.   Да-да-да! А «новым фронтиром», «страной новых возмож-
ностей».

Д.З.   Именно так. Это, конечно, работа для тех обществ, которые технологически продвинулись и у которых уже немножко что‑то изменилось в голове. Не везде это происходит, но, с моей точки зрения, эти взгляды на землю существуют параллельно как внутри сообществ, так и в разных пространствах, на разных континентах, по‑разному. И можно действовать по‑разному. А идентичностью можно уже манипулировать.

Л.Д.  Например, манипулировать образами?

Д.З.   Да, это, собственно, уже и происходит, ведь мы — люди, зажатые виртуальным пространством, сильно зависящие от него и действующие во многом по его законам. А что касается России… Я пытался освоить этот вопрос: какой страной России быть. Я рассматривал те образы, с которыми работала Россия в отношении своего пространства. Она их, как всегда, заимствовала. Первое описание России возникает в XV веке, и это описание европейских путешественников. И где‑то до XVIII века их образы доминируют. Как только возникают Петровская империя и развитие в XVIII веке, эти образы заимствуются у европейских путешественников и уже начинают работать на благо и для прославления Российской империи. Возникает одическая поэзия: Ломоносов, Сумароков, которые восхваляют гигантские пространства, и Пушкин им вторит уже по традиции. Державин, Пушкин и так далее, вся эта плеяда внушает, что наши гигантские пространства — это хорошо. Это просто рецепция европейской традиции, но совсем по‑другому, потому что европейцы‑то боялись этих холодных ужасных бесконечных темных пространств, это для них был кошмар.

В.С.   Великая Тартария!

Д.З.   А тут все переосмыслено. И кризис наступает в начале XIX века. Ну, условно, это долгий XVIII век, заканчивающийся 1815 годом, — русские войска входят в Париж, Наполеон побежден. И возникает ситуация, когда, с одной стороны, вроде бы Россия стала центральной европейской державой — полностью, она включена, а с другой стороны, она тормозит. В этом смысле очень важны проблемы русских столиц. В такой ситуации России как раз надо было не бежать помогать какой‑то европейской стране, а смотреть, куда переносить столицу подальше от Европы. Декабрист Пестель был прав в «Русской правде», когда говорил, что нам надо столицу переносить даже не обратно в Москву, а в Нижний Новгород, на Волгу, на Восток должна быть динамика.

В.С.   То есть просто осваивать пространство, да?

Д.З.   Да. Крымская война показала суть проблемы: Россия исчерпала свои европейские по происхождению образы в освоении собственной земли где‑то в середине XIX века полностью, и этих образов ей хватило только для европейской части России. Вот как раз Зауралье так до сих пор символически не освоено, сколько бы мы там ни добывали нефти, газа, леса и цветных металлов. И основная задача России сейчас, если она не хочет попасть в суперкризис, — это уйти за Урал, но уйти не просто, оставив нынешние центральные территории, а символически — перераспределить свои ресурсы.

В.С.   Изменить символическую ориентацию?

Д.З.   Да. Северная Евразия. Если бы мы были, условно, Северными Евразийскими Штатами — или Федерацией. В этом смысле наша проблема в том, что мы до сих пор не перебрались за Урал. То есть Урал стал вот такой клинической, фатальной границей, которую мы никак не перейдем. И я как раз, будучи идеологом, а не только ученым, постоянно говорил: «Все идите за Урал!»

В.С.   Но ведь в принципе это соответствует нынешней геоэкономической стратегии. Потому что поворот на Восток в экономике, который Россия пытается осуществить, на самом деле был вызван не только резким ухудшением отношений на Западе. По словам тех людей, которые этим поворотом занимаются, это, в общем, уже давно назрело. Понимали, что был явный дисбаланс, что основные рынки находятся в Азиатско-Тихоокеанском регионе, а мы привязаны к Европе. Это неразумно. «Да, — как они мне объясняли, — мы знаем, что этот поворот будет очень сложным. Что Россия будет европейской страной, что мы все равно восстановим отношения с Западом. Но мы хотим сбалансировать западный вектор и восточный». И в принципе нельзя добиться успеха на Востоке, если не перераспределить географический и политический символизм. Там должен быть создан некий центр: третья столица, вторая столица, первая столица, неважно. Перенести — и не в старый какой‑то город, а вообще учредить новый город, «Владисибирск», назовем его условно. Вот об этом надо постоянно говорить, чтобы это было в интеллектуальных кругах. Потому что мы сейчас находимся в тупике. Это тупик когнитивный, когнитивно-интеллектуальный. Надо предложить что‑то качественно новое.

Л.Д.  Но ведь это же такая очевидная вещь — перенесение вектора на Восток, Новый Иерусалим за Уралом, освоение этого пространства. Но правда ли, что новая освоенная земля даст новую судьбу?

В.С.   Я думаю, она позволит нам и пересмотреть свою историю, и иначе посмотреть на будущее. Мы переоценим собственную историю. И, главное, у нас откроются совершенно новые перспективы.

Л.Д.  Существуют ли технологии моделирования привлекательности и придумывания образа Нового — зауральского — Иерусалима в России?

Д.З.   Я работаю в такой области, как геокультурный брендинг территорий. Смысл в том, что любая территория обладает определенной стратой, почвой, связанной с ее историей освоения, с теми сообществами, которые там жили, народами, племенами, расами. Там возникает образный слой, или культурно-ландшафтный слой, который мы можем, с одной стороны, выявлять, с другой стороны — трансформировать, переворачивать в нужные нам стороны и пытаться придать ориентиры — если мы хотим это рассматривать идеологически. Говорить о зауральском Иерусалиме — это гигантская работа; проблема не только в том, что у нас отсутствуют элиты, готовые к волевым решениям; у России все есть: ресурсы, людей достаточно. России не хватает воли к образам, к воображению страны.

Л.Д.  А эта зауральская земля — достаточно ли она… «воображабельная»?

В.С.   О-о, это можно подать. Есть потенциал, есть, конечно. Достаточно нескольких писателей наподобие…

Д.З.   Платонова.

В.С.   Да-да! Можно. Там есть что обыграть, включая слой ассоциаций, понятных, скажем, американцам. Это там наш «Дикий Запад», наш фронтир. Там мы движемся за край возможностей.

Д.З.   Чтобы проделать такую работу, нужен некий образный Ататюрк.

В.С.   Вы абсолютно правы, это предприятие именно такого масштаба.

Д.З.   Люди, которые оказываются внутри того или иного ландшафта, могут изменить этот ландшафт — описывать уже на своем языке, с учетом своей идентичности. Это можно сравнить с множественными идентичностями: существование внутри одного города нескольких городов, параллельных, эти пространства, бывает, не пересекаются.

Д.З.   То есть физически‑то мы видим как бы одно пространство, а реально их огромное количество.

В.С.   Да, видим одно, а живем в разных, оказывается!

Д.З.   Сосуществующих — символических и не только символических. То есть, по сути, это то, что называется сопространственностью. И большой город — всегда опыт сопространственности.

В.С.   Совершенно верно. Но это ведь фактически означает, что мы видим разную землю. Вот она одна, да? Кажется! А на самом деле она выглядит для различных групп по‑разному. Я читал исследование о том, как русские молокане, живущие в Азербайджане, описывают ландшафт. Для них горная река течет «медленно и плавно». Понимаете? Они описывают ее в тех категориях, которые вынесли из России. Для азербайджанцев это «веселая, скачущая» река, а для этих — «медленно, плавно, неспешно». Они живут там сто лет! А видят другую реку! Выходит, это разные реки, понимаете?

Л.Д.  Нужна ли вообще современному человеку земля? Ведь вы можете абсолютно никак не соприкасаться с ней, даже в супермаркете: там картошка и морковь и то мытые, нет земли, нет ощущения, какой земли это продукты — и земли ли вообще, дети могут этого и не знать. Нам нужна земля? Или можно отдать ее, условно говоря, «на аутсорсинг» нациям, которые еще связаны с аграрной деятельностью? Помните, лет двадцать назад была гребенщиковская строчка, которую все повторяли, не очень понимая, что это значит: «пора вернуть эту землю себе»? Почему она вошла в поп-культуру, с чем срезонировала?

Д.З.   Я тут посмотрел несколько фильмов стран Юго-Восточной Азии — корейских, тайваньских. Это фильмы, которые изображают среду условного мегаполиса, где нет никакой естественной земли, все исключительно техногенное — переходы, галереи, развлекательные центры, пространства… А в них происходят какие‑то неокочевнические истории: драки, убийства, любови, человек тащит свой тюфяк из одной квартиры в другую, все время в движении. Меня это затронуло — и я тоже стал ощущать некое нетрадиционное восприятие того, что мы называем землей. Да, с одной стороны, живя в большом городе, я не ощущаю никакого притяжения к земле. Сказать, что вот это моя земля, я не могу совершенно. Но как только я попадаю на какую‑то дачу, я сразу понимаю — это моя земля! Не хочу никуда ехать, в Африку, никуда, хочу здесь! Я чувствую там, что эта земля одомашнена человеком, и такие символические признаки ландшафта важны. Многие ученые это описывают как тонкие знаково-символические конструкции, которые определяют твое родство, принадлежность к земле, твою аутентичность.
Что это означает? С одной стороны, человек имеет опыт пяти-шести тысяч лет сидения на земле — сельского хозяйства, земледелия. С этим связана генетическая память, поэтому он любит эту землю, сажает цветы, помидоры. С другой стороны — засыпающая память: как только человек попадает в мегаполис, эта память уходит вниз, спит. То есть в операциональном слое памяти человек — неокочевник, автономный по отношению к земле, для него важны символические и финансовые ресурсы: деньги, слава, успех. В этом смысле земли там нет. Я это определяю как «земля-1» и «земля-2». Любой человек и любое общество колеблются между этими двумя полюсами, и мы не можем сказать, к какому полюсу любой человек или любое сообщество придут. Это струна, которая колеблется все время.

Л.Д.  Но приведет ли это неокочевничество к возникновению постчеловека, который совсем не будет иметь отношения к земле?

Д.З.   Когда я говорю о постгороде — это реальность. Возможно создание такого постчеловеческого сообщества, у которого земля как образ будет применима к чему угодно, — возможно, это будут дачка или технологическое здание…

В.С.   Надеюсь, это отдаленная перспектива. Я поймал себя на том, что с возрастом испытываю потребность бывать на природе чаще, чем когда был моложе. Могу разделить суждение про «землю-1» и «землю-2» — что есть некий искусственный ландшафт, в котором нам комфортно; да мы другого и не знаем. Я ощущаю себя горожанином, но для меня земля — это важнейший ингредиент идентичности и культурной, и политической, связанной с государством.

Л.Д.  С территорией?

В.С.   Это не территория, это что‑то субстанциальное. Как в советских фильмах показывают кулаков или просто крестьян, как те берут землю, разминают между пальцами… Или вот как советские генсеки пшеницу нюхали… Это ощущение лежит в основе культурной идентичности. Не у всех, но у части групп, формирующих тело нации. Люди даже могут о нем не знать. Они не знают, потому что с этим не сталкивались, но иногда оказываются в ситуации, когда вдруг — неизвестно где, когда, как — ощущают запах этой земли. И вот тут возникает ощущение, что субстанция‑то сакральная. Не простая, не просто политэкономическая категория, не просто нечто такое, что существует только для того, чтоб я мог поваляться. Нечто большее. Что? Мы как ученые понимаем, что существуют многие вещи, которые языком не определяются, но это есть, это просто надо признать — ощущение тяги, силы, на которой мы держимся; и даже самая изощренная техногенная среда оторвать от этой пуповины нас не смогла. Мы связаны с землей, эта пуповина не разорвана.

Д.З.   Я бы назвал это геокультурой. К геокультуре относятся четыре основных понятия: культурные ландшафты; идентичность, то есть принадлежность к земле; некие локальные мифы, которыми человек живет, живя на этой территории (территория не живет без определенного мифа); и географические образы, то есть некие полубессознательные эмоциональные вспышки по поводу того, что мы думаем о земле, о территории. Миф — это всегда некий нарратив, простая история: почему мы здесь живем, как мы здесь живем, что произошло на этой земле.

В.С.   Нарратив, обладающий убедительностью.

Д.З.   Да. И любой человек геокультурен — в той степени, в какой он имеет определенные корни и может осознать свою принадлежность к земле, свою идентичность и связанные с ней образы.

Л.Д.  Но правда ли, что юноши и девушки, которые сейчас целыми днями сидят в интернете, смогут почувствовать, хотя бы к пятидесяти–шестидесяти годам, некую принадлежность к земле, не говоря о том, чтобы тягу?

Д.З.   Да они даже сейчас образуют виртуальные землячества!

В.С.   Мы живем в переломный момент, когда заканчивается прежняя цивилизация; войны, которые сейчас идут, — часть этого транзита к новому качеству. Что‑то должно сохраняться, чтобы мы оставались людьми. Формула Вальтера Дарре о крови и почве, если отбросить идеологические и политические негативные коннотации, верна. Есть кровь как носитель генов и почва как метафора культурной идентичности, которая нас привязывает к чему‑то большему, чем мы сами. А это большее всегда включает в себя землю.

comments powered by Disqus