The Prime Russian Magazine

Илья Будрайтскис: Марксизм занимает прочное место в академической среде Запада практически параллельно с потерей влияния в массовом рабочем движении, в профсоюзах, в массовых политических партиях. То развитие марксистской теории, которое мы продолжаем наблюдать в Западной Европе или США, тем более рафинированно, чем более оно отражает политическую растерянность и неготовность представить четкую стратегию, которая бы смогла этот марксизм редуцировать до потребностей текущего момента. В советское время люди чувствовали глубокий интерес и вкус к познанию марксизма как неотъемлемой части западной политической философии. В сегодняшней ситуации такой потребности у людей, которые существуют в узкой академической среде и занимаются переводом и пониманием той марксистской теории, которая создается и развивается за пределами России, нет. Для них представляется еще большей проблемой выход на уровень практического движения, а марксизм без этого выхода не представим. Я бы тут сослался на прекрасную книгу британского автора Перри Андерсона «Размышления о западном марксизме», где он показывает, каким образом во второй половине ХХ века все активнее укреплявшаяся в западных университетах и получавшая легитимность в академической среде (и одновременно более открытая к другим немарксистским направлениям социальной философии) теория все больше теряла связь с практикой. В связи с этим, как мне кажется, ключевой вопрос для сегодняшних российских марксистов — каким образом создать для современной России проект марксизма, в котором бы развитие теории, адекватной и применимой к сегодняшней реальности, было бы неразрывно связано с политическим движением, каким образом эта теория может быть переведена на язык практики.

Владимир Пастухов: Я понимаю, о чем вы говорите, и ваш тезис о разрыве марксизма с политической практикой, растворении его в академизме на Западе я бы поддержал полностью и сказал бы, что это и есть оценка реальности, если бы мы с вами говорили лет пять назад до начала последнего кризиса. Но ситуация после 2008 года привела к определенным изменениям. Действительно, марксизм сильно подразбавили и препарировали, на Западе выхолостили его идеологическую составляющую, очистили теорию, высушили, как в гербарии, выделили из нее полезные элементы и соединили с теориями других политических течений. По сути, марксизм — это одна из немногих фундаментальных антикапиталистических теорий. А то, что происходит сегодня на Западе, — это попытка изъять из него эту антикапиталистическую направленность. Когда капитализм пребывал — в девяностые и в начале нулевых годов — в приподнятом состоянии, когда была иллюзия, что конец этой истории наступил, подобные эксперименты над марксизмом проходили невероятно успешно. А дальше всех тряхнуло, и такая простая мысль, что капитализм в том виде, как мы его знаем, это не навечно, привела к тому, что марксизм стал более востребованным в своей аутентичной форме, как единство теории и идеологии, не просто как теория, но как руководство к действию. Я думаю, что перспективы марксизма в качестве практического руководства сейчас шире, чем это было пять-шесть лет назад.

И.Б.: Я хотел бы с радостью согласиться с вашим оптимистическим анализом, но сомнение, которое возникает, связано с тем, что для марксизма в первую очередь необходима не модель будущего общества, а политический субъект. Модель политического субъекта с момента написания «Манифеста» в 1848 году стоит в центре, т. е. никакие марксисты, включая Ленина, не пытались концентрироваться на образе какого‑то светлого будущего, которое нам известно в деталях и по отношению к которому мы должны выстраивать нашу политику. Наоборот, для них было принципиально сосредоточиться на субъекте, в интересах которого будет осуществлено преодоление текущего общества. Марксистский анализ капитализма построен так, чтобы показать противоречия в этой системе, из которой рождается рабочий класс, из экономического становящийся политическим. В этом отношении марксистское понимание класса — не просто элемент социальной теории, но оно связано с тем, что этот класс себя определенным образом осознает.Это класс, который понимал собственную идентичность, у которого была своя идеология и который был способен на практике прочертить путь от теории к новой реальности. Сегодняшний капитализм для марксистов представляет собой куда менее понятную ситуацию, чем сто лет назад.

Конечно, его противоречия и циклическая природа сохраняются и, как вы справедливо заметили, текущий экономический кризис стал ярким тому подтверждением. Главной проблемой становится неочевидность политического субъекта, и на ней так или иначе сосредоточена вся современная марксистская философия. Часть ее представителей пытается найти новый субъект — от, например, Тони Негри, который говорит о «множествах», о том, что на месте традиционного рабочего класса появляется нечто совершенно новое, порожденное уже реальностью позднего капитализма, при котором мы сегодня живем, до таких радикальных философов, как Ален Бадью, который утверждает, что необходимо просто сосредоточиться на политическом понимании класса, на том, что он называет «верностью событию», и эта верность сама по себе решает вопрос политического субъекта. Все эти теории, на мой взгляд, при их продуктивной роли для дальнейших размышлений конкретного ответа не дают, и тем более эти теории не находят той смычки с реальным движением. Вот это действительное движение сейчас сложно разглядеть, и тем более это относится к современной российской реальности, где существуют классы. Более того, в современной России традиционный промышленный класс составляет огромную долю населения, больше 30 %. Тем не менее политически этого рабочего класса не существует, у него нет осознания собственной идентичности, за которым следует понимание общих политических интересов и задач: она оказалась сломанной и разломанной исторически — в результате радикальных рыночных реформ 1990‑х годов.

В.П.: Начну с одного своего ощущения, с которым я прожил многие годы. Как любое глобальное учение, марксизм, к огромному сожалению, обращен в очень отдаленное (даже по сегодняшним меркам) будущее. Я глубоко убежден, что многие озарения, которые были у Маркса, на самом деле будут актуальными через 200 – 300 или даже тысячу лет, если, конечно, человечеству удастся прожить настолько долго, избежав катастроф. Во многом его взгляды на будущее были основаны на понимании неизбежного преодоления разделения труда и появления на каком‑то этапе некоего универсального труда, который и приведет в перспективе к созданию внеклассового общества и всего остального. Но подобная тенденция сможет воплотиться в жизнь — если вообще сможет — через тысячелетия или вообще представляет собой некий ориентир, как абсолютный ноль в физике. Поэтому проблема в том, что сам Маркс в той части, о которой вы сейчас говорите, — именно как идеолог, как человек, который побуждал и хотел не только анализировать, но и создавать реальность, — попал в классическую для любого пишущего концептуалиста вилку. Он, будучи гениальным ученым, схватывал тенденции, рассчитанные на десятки тысячелетий, но в то же самое время будучи не менее гениальным идеологом и политическим деятелем, он тут же пытался это вместить в какие‑то исторические рамки, измеряемые сотнями лет. Вот это противоречие в марксизме я не очень принимаю, потому что надо отделять глобальное от текущего. Прежде всего это касается субъекта: Маркс очень спешил найти этот субъект. Все‑таки в силу того, что я не марксист, а марксолюб, я не могу принять его преклонения перед рабочим классом как субъектом истории. Мне кажется, что в оценке перспектив развития рабочего класса, в том числе и перспектив его материального существования, Маркс часто ошибался, даже в сравнении с Адамом Смитом. И поэтому, если мы говорим о субъекте политического движения, том субъекте, который будет главным критиком капитализма и, соответственно, для которого марксизм в видоизмененном и усовершенствованном виде окажется на этом этапе подходящей идеологией, то нужно отрываться от традиционного убеждения, что это будет обязательно рабочий класс. Я бы сказал, что этим субъектом скорее станет пролетарий умственного труда, такой всемирный Полесов, потому что происходит изменение среднего класса, он пролетаризируется в глобальном масштабе. Я думаю, что этот средний класс и выступит главным критиком капиталистической системы, он и будет искать какие‑то выходы за ее границы. И ему потребуется это учение. В этом смысле я ближе к Негри, которого вы уже назвали. Я думаю, это будет какая‑то совершенно новая модификация пролетариата постмодернистского общества. Почему Маркс схватился за рабочий класс? Потому что он считал, что это та социальная группа, которая выталкивается из существующей системы отношений, становится для нее чуждой, поэтому критикует ее не изнутри, а извне. По сути, речь идет о том, что происходит в рамках кризиса, а мы пока наблюдаем только самое его начало. Я думаю, что даже, к счастью, нашему поколению не удастся увидеть его в расцвете. Мы стоим только на пороге некоей всемирной глобальной социальной революции, в процессе которой и проявится новый класс — тот, который не будет вписываться в существующие отношения. Скорее всего, это будет мобильный, достаточно образованный и в то же самое время ограниченный в условиях своей жизни класс, который захочет поменять эту систему, для того чтобы просто не зависеть от ее взлетов и падений и от всех издержек, которые несет с собой капитализм в условиях глобального и перегруженного техникой мира.

А вообще, собственно говоря, классы — это развитое явление. Они возникают там, где есть развитой капитализм. Поскольку в России капитализма никогда как такового не было, то и никаких классов, по сути, здесь тоже нет. Россия — это многоукладное общество, менее многоукладное, чем то, которое Ленин застал на рубеже XIX и XX веков, но до сих пор многоукладное, и развитые капиталистические отношения здесь занимают минимальный сегмент. В России существуют еще отдельные группы и сословия, которые соотносят друг с другом не по тому принципу, по которому Маркс делил отдельные группы на классы: не по экономическим отношениям.

И.Б.: Я хотел бы возразить, потому что капитализм — это первая в истории человечества по‑настоящему мировая система, где кризисы и подъемы имеют глобальный характер, и в этой системе разные ее составляющие не равны друг другу. И чем более глобальным становится капитализм, тем больше в нем существует различий. Тем более не равны условия, на которых разные части мира включаются в эту глобальную систему. Сегодня и Россия входит в эту систему глобального капитализма. Другое дело, какое место она в ней занимает.

В.П.: Понимаете, мы сейчас подменяем вопрос. Россия действительно включена в систему мирового капитализма, но в эту систему еще 100 лет назад вошли и Китай, и Япония, и Афганистан до сих пор в ней. Вообще, в силу того, что система простирается на весь мир, она включает в себя все. Тут я с вами согласен. Вопрос состоит в том, в каком качестве наша страна в ней находится и существует ли капитализм в России сегодня. Я утверждаю, что капитализма в России сейчас нет, потому что капитализм для меня — это система, которая разным образом проходит от способа экономической деятельности через идеологию и в конечном счете через право. Таким образом, капитализм немыслим вне развитой системы права и правосудия, вне отделения экономики от политики. В лучшем случае я готов сказать, что в России существуют отдельные неразвитые элементы капитализма. Равно как, с моей точки зрения, в нашей стране нет буржуазии как класса — локомотива капиталистической системы, и нет буржуазного сознания.

И.Б.: Это очень интересный вопрос, потому что капитализм — это динамическая система, которая совершенно не обязана соответствовать таким четким критериям, как свободный рынок и сформированный буржуазный класс. На самом деле в капитализм могут встраиваться самые разные типы отношений. И мы знаем огромное количество исторических примеров, когда отношения рабства вполне успешно встраивались в структуру капиталистического общества. Более того, если мы посмотрим на современный мир, то увидим, что даже такая, казалось бы, незыблемая для классического капитализма черта, как неприкосновенность частной собственности, оказывается далеко не определяющей для воспроизводства системы в целом…

В.П.: Прошу прощения, могу я уточнить для себя? Рабство было отменено в Англии в 1833 году и категорически запрещено в Америке на 40 лет позже — как раз в тот момент, когда капиталистическая система только заканчивала свое становление. Соответственно, мы можем говорить о капиталистической системе как вставшей на ноги, грубо говоря, со второй половины XIX в. Где и при каких условиях, начиная с этого момента, рабство вписывалось в капиталистическую систему?

И.Б.: Я имею в виду рабство в США.

В.П.: Оно было отменено во время гражданской войны, к 1870 году эта проблема была решена.

И.Б.: Однако до сих пор есть разные точки зрения, было отменено рабство в Штатах как некое неизбежное препятствие на пути к дальнейшему капиталистическому развитию — или как результат конкурентной борьбы между разными частями буржуазной элиты. То, что рабство в колониях было вообще‑то встроено в капиталистический рынок и занимало в нем значительное место, факт относительно бесспорный. Но даже если мы не будем останавливаться на рабстве: вот, например, категория частной собственности у нас совершенно не обязательно выступает безусловным элементом глобальной капиталистической системы. Зато вполне можно представить успешное встраивание в нее каких‑то элементов феодальных отношений. Если продолжить эту мысль, скажем, рассматривая теорию Кордонского, то все попытки сопоставить существующую в России социальную реальность с феодальными практиками на самом деле не входят в неразрешимое противоречие с наличием капитализма. Вообще, если обратиться к определению феодализма, стоит вспомнить, что это нечто более широкое, чем экономический способ производства, — это комплексная система социальных отношений, которые описаны в обширной литературе, начиная с  «Феодального общества» Марка Блока. Он показывает, что эти социальные отношения, рождавшиеся в ситуации глобального спада после развала Римской империи и колоссальной экономической и социальной деградации, последовавшей за этим, складывались до утверждения того нового отношения к собственности, которое принято в узком смысле понимать под феодализмом. То есть феодализм — это определенные отношения, которые устанавливаются между людьми на развалинах предшествующего общества и предшествующего государства. И в этом смысле, скажем, та социальная реальность, которую мы получили в России в 1990‑е годы, действительно в чем‑то напоминает феодализм. Именно как система отношений, которые помимо государства устанавливаются у каждого с каждым. Но совершенно не факт, что эти отношения приводят к какому‑то иному способу производства, нежели капиталистический. Наоборот, они могут быть в этот способ производства успешно встроены. Например, если мы посмотрим на современный анализ разными марксистскими теоретиками того, что называется неолиберализмом, то они, в частности Дэвид Харви, подчеркивают, что он связан с дерегуляцией, с устранением государства, с тем, что те или иные отношения, устанавливаемые между частными агентами на рынке, могут быть выше права и выше государства. Мне кажется, что та система, которая сегодня существует в России, может быть расценена как очень специфический и более брутальный вариант общемировой тенденции, связанной с постоянным сокращением государства, сокращением права, с возвращением к прямому классовому насилию, когда закон становится не точкой консенсуса между разными социальными группами, а вполне открыто служит одной социальной группе, которая находится на самом верху этого общества.

Поэтому в России можно и нужно говорить о классах. Другое дело, какие мы выводы из этого делаем, в каком состоянии эти классы находятся, какие институты они производят. Потому что если говорить о современной России, то мы видим ситуацию, когда государство выступает гарантом прав не для всех, но становится приватизированным инструментом в руках узкой социальной группы, орудием в утверждении ее политической и экономической власти. Более того, то государство, которое мы в развитом виде наблюдаем на протяжении 2000‑х годов, — это государство, растворенное в обществе, от общества неотличимое, потому что оно действует наравне с другими частями этого общества и предсказуемо побеждает как наиболее сильный и могущественный игрок. Кроме того, в отношении современной России мы можем говорить, что это государство уже перестает быть чем‑то единым. В нем существуют какие‑то подразделения, институты, структуры, которые получают самостоятельность, начинают действовать друг против друга. И, конечно, главным объектом их борьбы выступает именно собственность, которая существует уже не в том классическом и неприкосновенном по закону состоянии, которое мы привыкли узнавать по классическим образцам капитализма первой половины XX века.

В.П.: Мне кажется, что мы исторически вступаем дважды в одну и ту же воду: где‑то 100 – 150 лет назад мы уже один раз пытались слабость представить силой, а неразвитость России — преимуществом. Говоря о том, что Россия, будучи включенной в систему более развитых отношений, следов которых в ней почти не наблюдалось, может, тем не менее, на равных развиваться и даже опережать и применять какие‑то марксистские категории для описания своих реалий. Мне кажется, даже сам Маркс относился к этому скептически, и его позиция по русскому вопросу, отношение к русским марксистам были очень осторожными. Он исходил из того, что создавал и теорию, и идеологию для стран европейского ореола, в которых наблюдались другие реалии. То, что происходит сегодня в России, с моей точки зрения предполагает применение методов Маркса для анализа, но вряд ли подразумевает прямое перенесение каких‑то категорий классовой борьбы (пролетариат, буржуазия) напрямую. Я не вижу демиурга капиталистического общества в России. Здесь мы исходим из того, что каждое общество создается классом, проходящим несколько ступеней: класс себе, для себя и для других. И если на ступени «класс для других» буржуазия создает капиталистическое общество, то в таком случае я должен сказать, что в первую очередь не вижу в России буржуазии как некоего самостоятельного класса, обладающего соответствующим самосознанием, свободой от государства, стремлением к осуществлению своей власти в правовом поле. Я не вижу русское общество капиталистическим, а значит, не вижу поля для прямого применения марксизма. Мне гораздо интереснее та часть марксизма, которая описывает жизнь восточных обществ, их экономику и политику. Азиатский способ производства — гораздо более актуальная тема для России, чем производство капиталистическое. Но я не настаиваю на своей точке зрения, скорее описываю свои ощущения.

И.Б.: Давайте начнем с достаточно очевидных вещей. В России к 2000‑м годам сложился господствующий слой, класс.

В.П.: Можно, я сразу уточню? В России сложился господствующий слой. У меня как раз в начале 2000‑х годов произошла единственная в моей жизни встреча с Сурковым. Он подарил мне замечательную фразу: «Мы достигли очень значимого результата, мы назначили несколько сотен человек в этой стране быть богатыми. Они знают, что мы назначили их быть богатыми, и они понимают, что они, по сути, управленцы того имущества, которым мы им дали распоряжаться, и ведут себя соответствующим образом». Можем ли мы людей, которых назначили быть богатыми от государства, которые от него зависимы, которые управляют экономикой с оглядкой на государство, считать буржуазией?

И.Б.: Тогда у меня к вам встречный вопрос: можем ли мы государство, которое занимается исключительно перераспределением собственности исходя из интересов извлечения максимальной прибыли для самого себя, считать государством в его классическом понимании?

В.П.: Нет, конечно.

И.Б.: Очевидно, что это государство не отделено от собственности. Государственная демократия не представляет собой что‑то, между чем есть принципиальная граница с владельцами предприятий или корпоративными менеджерами. Мы видим постоянную миграцию из одной группы в другую. Вы же не будете отрицать, что так же, как в России не существует буржуазии в ее классическом понимании, в ней нет и классической бюрократии?

В.П.: Абсолютно. И никогда не было.

И.Б.: То есть перед нами странная правящая группа, которая, тем не менее, вполне четко осознает свои социальные интересы, выступает единственным в России субъектом, готовым защищать эти интересы, и использует всю остающуюся у него монополию на насилие для того, чтобы эти интересы отстоять вопреки всему. И в этой ситуации одиночества господствующего слоя никаких других классов — в том смысле, что они осознают общность интересов, — не существует.

В.П.: Или же эти классы находятся в угнетенном состоянии, на полуэмбриональной стадии развития. Просто условия существования не способствуют тому, чтобы они стали господствующими. Потому что, абсолютно соглашаясь с тем, что вы только что сказали, я должен уточнить, что, тем не менее, в тени этого монструозного вотчинно-политического класса с начала 1990‑х годов развивались отдельно взятые вполне капиталистические формы. Мы же не можем отрицать, что были примеры бизнеса, которым удавалось вопреки всему (пусть в несколько изуродованном виде) выстраиваться снизу, вписываться в какие‑то рыночные отношения и выживать. И есть люди, кроме 90 % тех, кто просто получил от государства некие активы в управление или ведение хозяйства, которые все‑таки умудрились создать свои микроимперии сами. И таких, допустим, 10 – 15 %. И они тоже осознают свои интересы, но пока в этой реальности не могут двинуться дальше. Может быть, одна из задач состоит в том, чтобы понять: огромный правящий класс и миноритарные группы — кто из них восходящий класс, а кто нисходящий? Потому что последние могут стать первыми, если изменятся какие‑то условия. Например, международная рыночная конъюнктура и тот способ производства, на котором этот монструозный класс паразитирует, станут убыточными. Таким образом, развитие патерналистских отношений, благодаря которым социальный мир поддерживается стабильным в интересах этого класса, станет невозможным. Ситуация дестабилизируется, и тогда на освободившуюся площадку выйдет кто‑то другой. И вот среди этих других я ожидаю в том числе появления класса новой буржуазии.

И.Б.: Хорошо, а кроме новой буржуазии? Ведь на самом деле Россия — это страна колоссального социального неравенства. Гораздо большего, чем в любой западноевропейской стране.

В.П.: Или даже латиноамериканской.

И.Б.: Здесь огромное количество угнетенных, эксплуатируемых, бедных. И эти люди не осознают своих коллективных интересов. Люди находятся в России — тут я с вами не соглашусь — не в патерналистских отношениях. Потому что патерналистские отношения подразумевают элементы социальной ответственности и консенсуса.

В.П.: Такие элементы у этого государства за последние десять лет есть. То есть полностью отрицать, что какие‑то элементы социальной защиты, полностью разрушенные в 1990‑е годы, сейчас восстановлены, все‑таки нельзя. От этого огромного нефтяного потока правящий класс сцеживает какие‑то капли. Поэтому говорить о том, что у нас полностью отсутствует социальная опека, я бы не стал.

И.Б.: При этом Россия — не социальное государство.

В.П.: Она не имеет с этим ничего общего, и тем не менее в стране есть элемент патернализма и социальной опеки. Социальное государство — это государство, в котором существуют социальное партнерство и взаимная ответственность дающих и получающих. А здесь это больше напоминает отношения Древнего Рима. Просто реальность состоит в том, что стабильность правящего класса заключается в его способности направлять часть избыточного продукта на поддержание уровня жизни этих, как вы говорите, эксплуатируемых масс на приемлемом уровне. Если бы они этого не делали, их положение было бы печально.

И.Б.: Я с вами согласен. С другой стороны, мы регулярно видим достаточно продуманные антисоциальные меры, которые проводит правительство. Причем эти меры принимает определенный блок внутри правительства, который вполне соответствует стандартам международного неолиберализма.

В.П.: Вы можете привести пример, чтобы я лучше понял?

И.Б.: Например, на протяжении большей части путинского правления практически всю социально-экономическую политику определял человек по фамилии Кудрин.

В.П.: Я имею в виду, какая мера антисоциальна с вашей точки зрения?

И.Б.: Постоянное и планомерное сокращение доступа к бесплатному и качественному образованию, среднему, например. Постоянное сокращение доступа к бесплатной медицине.

В.П.: Понимаете, это очень интересный вопрос. Давайте поговорим о медицине — тут такая конкретика, с которой надо разобраться, в том числе с марксистских позиций. Вы говорите сейчас о постоянном сокращении доступа к бесплатной медицине. С одной стороны, это правда. С другой стороны — правда то, что в сравнении с концом 1990‑х годов вложения в здравоохранение увеличились десятикратно. Бюджет здравоохранения Москвы, например, колоссален и сопоставим с бюджетами здравоохранения большинства развитых стран. Вопрос в том, что же происходит такого, что при таких огромных вложениях у нас происходит сокращение доступа к бесплатной медицине. Я вам хочу сказать, что причина, как ни странно, кроется не в финансах, а в самой организации этого здравоохранения. И в том, что, сколько денег в него ни вливай, оно не будет работать нормально. Это первая причина. А вторая заключается в том, что при этом у нас существуют совершенно неоправданные социальные ожидания, которые рождены советским временем: что нам нужен не просто доступ к бесплатному образованию или медицине, а равный для всех доступ. А этого не бывает. К сожалению, движение должно быть с двух сторон. С одной стороны должны быть определены минимальные национальные стандарты, которые должны неукоснительно выполняться. С другой стороны должно быть понимание: все, что выше этих стандартов в образовании или здравоохранении, — частная проблема. Так живет вся Европа, таков мир социального партнерства. У нас, к сожалению, нельзя обойтись общими лозунгами: вот, мол, доступ сокращается. Да, сокращается, но не потому, что государство не тратит на это деньги. Оно стало меньше выделять в последние три-четыре года, потому что у них изменились приоритеты, они больше вкладывают в перевооружение и силовые структуры. Как раз в кудринское время тратились вполне приличные деньги, но они не доходили.

И.Б.: Но в основе реформ и здравоохранения, и образования лежат идеи о востребованности на рынке, а в перспективе — о самоокупаемости этих государственных сфер.

В.П.: Если кто‑то действительно кладет в основу реформ идеи самоокупаемости, то он сумасшедший. Эти сферы нигде, ни в одной стране мира не могут быть самоокупаемыми.

И.Б.: Логика примерно такая. Сначала везде нужно ввести подушевое финансирование. Больницы получают столько денег, сколько у них пациентов, школы — столько, сколько у них учеников. Затем быстро выясняется, что значительное число школ и больниц не могут выживать на средства, поступающие из расчета количества пациентов или учеников, которые у них есть. За этим следует фактическое сокращение этих школ и больниц по всей стране. Например, в Москве только за прошлый год было объединено около 40 школ. Причем объединяются друг с другом не худшие школы, а лучшие — те, где меньше учеников и больше преподавателей. Они оказываются первой мишенью этой реформы, в основе которой лежит вполне соответствующее неолиберальным догмам представление об эффективности. Следующий шаг в этом направлении, который предпринимается почти параллельно идее подушевого финансирования, — идея автономного или специального бюджетного статуса учебных и медицинских заведений, при котором они все больше и больше ощущают недофинансирование со стороны государства и в то же время получают какие‑то дополнительные инструменты для привлечения внебюджетного финансирования. Это приводит к тому, что больниц и школ становится меньше, платных составляющих в них становится больше. А бюджет при этом может не особенно серьезно сокращаться. Просто принципиально меняются механизмы его перераспределения в сторону, во‑первых, неравномерного распределения по разным учреждениям социальной сферы, во‑вторых, абсолютной непрозрачности внутри самих этих учреждений. Когда зарплата учителей и врачей фактически зависит от директора или главного врача.

В.П.: Сейчас, слушая вас, я понял, что в конечном счете проблема, конечно, лежит в области политической свободы, организации классовой борьбы и предоставлении разным социальным группам равных возможностей защищать свою точку зрения. Потому что истина находится на пересечении концепций. Вы абсолютно правы, описывая ужасающие последствия, к которым может привести ничем не ограниченная неолиберальная доктрина на практике. Но точно так же правы и те, кто описывает ужасы, к которым может привести не ограниченная ничем доктрина социального иждивенчества и протекционизма. То есть в итоге социальная политика должна быть все время в некоей точке пересечения двух этих сил. Соответственно, должны быть два субъекта, которые отражают интересы и тех слоев общества, которые стремятся обеспечить доступ к этим социальным сервисам, и тех слоев, которые разумно полагают, что социальное государство — это не рай. В нем должны быть и ограничения, и распределение нагрузки, и доли ответственности. Проблема в том, что у нас за всех все решает некое третье лицо. В зависимости от того, какая линия побеждает под ковром, оно бросается либо в одну крайность, либо в другую.

Я занимался историей Англии и вопросом реформы здравоохранения и образования в этой стране. Так получилось, что концепция реформы образования и здравоохранения в Англии, приведшая эти сферы к тому виду, в котором мы их сегодня знаем (и если со здравоохранением еще могут быть разногласия, то образовательная система Англии считается одной из лучших), была заложена в 1941 – 1942 годах. Соответственно, страна находилась в состоянии войны и, казалось бы, ничем другим не должна была заниматься. Тем не менее основные группы в парламенте работали как раз над проблемой образовательной реформы. И в 1942 году в разгар войны был опубликован так называемый Beveridge Report — доклад, который сформулировал основные принципы социального государства, принципы обеспечения социальной стабильности в послевоенной армии. В основу доклада была положена идея борьбы с пятью дьяволами — прошу прощения за такую лиричность. Бедность — понятно. Болезни — понятно. Дремучесть, непросвещенность — это ясно. А еще — нечистоплотность и склонность к иждивенчеству. То есть в конечном счете вся эта система выросла из одного того, что был найден подобный баланс. Потому в борьбе лейбористов и консерваторов они смогли найти серединную линию. В этом смысле мы должны стремиться к тому, чтобы в обществе у каждого класса, даже у нарождающегося, была своя организация, свой политический представитель и чтобы они имели некую политическую форму, в которой могли бы находить компромисс.

И.Б.: Социальное государство — это не просто определенный баланс, к которому пришли развитые страны, а продукт конкретных обстоятельств, конкретного периода в развитии капитализма. Сегодня буквально общим местом стало то, что социальное государство практически везде ликвидируется и ставится под вопрос. И выясняется: для того чтобы сохранить отдельные элементы социального государства, нужна упорная борьба хорошо организованных групп, — которые сейчас, к сожалению, эту борьбу проигрывают. Мы это видим практически во всех европейских странах. Если говорить о сегодняшней России, то она — антисоциальное государство в очень яркой форме. Мы с вами говорили о здравоохранении и образовании, но есть еще такой важный показатель, как гарантии по безработице, которых в сегодняшней России нет вообще никаких. У нас, если человек теряет работу, он моментально вынужден искать следующую, потому что ничего другого ему не остается. В этих условиях даже за минимальные элементы социального государства нужно бороться, причем на политическом уровне и совсем не в том режиме консенсуса и взаимного понимания необходимости уступок, которое существовало, например, в Англии в очень тяжелый период Второй мировой войны.

В.П.: Мы должны уходить от того, что убило марксизм в советское время, — желания превратить марксистское учение в религию. В этом смысле я бы сказал, что было бы наивно объяснять марксизмом все происходящее в мире, в том числе радикальные революционные изменения и протестные движения. Необходимо учитывать, что марксизм — вполне специфическая философия, хоть и очень важная, но одна из многих, со своими сильными и слабыми сторонами. Связать протестные движения с теми глобальными изменениями способов производства, которые происходят сегодня в мире, — вот то, что марксизм может привнести в объяснение этих движений. Потому что связь между средствами производства и экономическими отношениями (фундаментальное открытие Маркса) никто до сих пор не отменил. Мы должны понимать, что все проявления нестабильности — от «арабской весны» до периода глубокой турбулентности в русской истории и до кризиса социального государства в Европе — суть следствия скрытого глобального, а не затрагивающего какую‑то одну страну процесса. И это отражение того, что технологически мир меняется, и это предполагает, что экономические отношения должны быть каким‑то образом революционно перестроены в соответствии с происходящими изменениями. Эпоха информации, Интернет, мобильность людей — мы живем в совершенно другом мире, а экономические отношения унаследованы нами из XIX века. С определенными модернизациями и настройками, но все‑таки оттуда. Мне кажется, роль марксизма — рыть глубже, чем другие. И вскрывать эту связь. Потому что в конечном счете она окажется определяющей.

comments powered by Disqus